Höchste Menschlichkeit?

Ein Leben in (völliger) Isolation? Du bist sehr introvertiert, ängstlich-vermeidend oder gar schizoid? Wie gehst du damit um?
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2ost
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon 2ost » 9. Dezember 2019, 17:11

Ich bin der Meinung, das man in jeder Situation etwas entweder richtig, oder aber falsch machen kann. Richtiger als richtig geht da m. E. nicht, noch falscher als falsch. Insofern hadere ich mit höherer oder auch höchster Menschlichkeit, respektiver derlei Steigerungen im Generellen. (Ich mag mich aber auch grundsätzlich nicht gerne über andere stellen, auch moralisch nicht.)

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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon ToWCypress81 » 9. Dezember 2019, 23:15

2ost hat geschrieben:Ich bin der Meinung, das man in jeder Situation etwas entweder richtig, oder aber falsch machen kann. Richtiger als richtig geht da m. E. nicht, noch falscher als falsch. Insofern hadere ich mit höherer oder auch höchster Menschlichkeit, respektiver derlei Steigerungen im Generellen. (Ich mag mich aber auch grundsätzlich nicht gerne über andere stellen, auch moralisch nicht.)
Halte ich für richtig was du sagst.

Grundsätzlich finde ich ja, das man sich weniger an solchen Büchern und entsprechender Studierter aufhängen sollte.
So viel diese Menschen auch studiert haben und mit solchen PS-Menschen gearbeitet haben - sind das dennoch rein objektive Meinungen Nicht-Persönlichkeitsgestörter, die nie in diese äußerst unterschiedliche und differenziert-gestörte Gefühlswelt der Persönlichkeitsgestörten vollents eintauchen können.
"Vergleiche dich niemals mit anderen. Vergleiche dich immer nur mit deinem früheren Ich". - R. M.

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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon Indigocat » 10. Dezember 2019, 08:02

hinterdemmond hat geschrieben:nein, ein narzisst hat die wahl entweder erfolgreich zu sein oder total abzulosen. ich lebe ja auf dem kiez und sehe hier täglich gescheiterte narzissten aus dem links-alternativen spektrum rumlaufen. das geh soweit bis hin zur obdachlosigkeit. wenn schon, denn schon. entweder alles oder nichts. "normal" dh. durchschnittlich ist nichts für sie. mit "normal" kannst du sie jagen.
Ich meine, im Falle einer "erfolgreichen Therapie. Dann müsste ja "normal" die Regel sein. :rätseln:
als schizoider kannst du dich entscheiden, ob du gut bis
Als Schizoider bleibst du (meist) hinter deinen Möglichkeiten zurück. Es sei denn, du bist irgendwie ein Ausnahmetalent und findest oder gestaltest dir einen Rahmen, wo du dieses entfalten kannst.

Wobei bei mir das Zurückbleiben darin liegt, dass sich immer wieder irgendjemand mäzenhaft an mich hängen will, das verdirbt mir absolut die Lust, so wie jetzt bei meinem Studium und der Therapeutin. :x
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon hinterdemmond » 10. Dezember 2019, 09:30

Indigocat hat geschrieben:Ich meine, im Falle einer "erfolgreichen Therapie. Dann müsste ja "normal" die Regel sein. :rätseln:

im falle einer erfolgreichen therapie bist du nicht "normal" sondern ein geheilter narzisst, also immer noch ein narzisst, aber einer der "integrierte objektbeziehungen" führen kann. elionor greenberg, eine new yorker psychologin, macht das. sie hat sich bereits eine goldene nase daran verdient, vor allem an narzissten. weil die stadt sie anzieht, wie ein misthaufen die fliegen. nicht alle haben glück in new york und landen dann oft bei ihr in der praxis. aber auch schizoide oder borderliner hat sie schon erfolgreich behandelt.
sie sagt, es kommt nicht darauf an, ob und wieviele zb. schizoide oder narzisstische züge du hast und wie stark sie ausgeprägt sind, sondern darauf, ob du "integrierte objektbeziehungen" pflegen kannst. wenn du das kannst, bist du sozusagen aus dem schneider, wenn nicht, hast du eine persönlichkeitsstörung. die frau weiß, was sie sagt. ihre mutter war depressiv und der vater ein psychopath. als jugendliche hat sie ein jahr obdachlos auf den straßen von new york verbracht, bis ihre tante, die sich bis dato immer wieder um sie kümmerte, sie wieder gefunden und gerettet hat. sie war die person von der elionor greenberg selbst diese ominösen "integrierten objektbezieungen" gelernt hat. in ihrer therapie versucht sie also nicht den narzissmus zu heilen, sondern ihren patienten wieder beizubringen solche beziehungen zu führen.
als ich das gelesen haben, fiel es mir wie schuppen von den augen. ich wusste plötzlich, warum oskar schindler, der als dandy, spieler, und hedonistischer lebemann, der eigentlich nur nach krakau gekommen ist, um an den juden ein vermögen zu verdienen, am ende alles daran setzte, um sie zu retten. er konnte das ding mit den "integrierten objektbezieungen" scheinbar auch. im richtigen moment hat es einfach "click" gemacht und er nutzte seine "talente" als begnadeter lügner, betrüger und selbstdarsteller, um die nazis an der nase herumzuführen und diese ganzen menschen zu retten. er stand nicht in der gegend rum und sinnierte darüber nach, was menschlich ist und was nicht. er handelte. das bewundere ich.
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon Indigocat » 10. Dezember 2019, 09:50

hinterdemmond hat geschrieben: "integrierte objektbeziehungen"
Gibt es da irgendwas auf Deutsch dazu? Welches Buch hast du gelesen?
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon hinterdemmond » 10. Dezember 2019, 10:45

Indigocat hat geschrieben:
hinterdemmond hat geschrieben: "integrierte objektbeziehungen"
Gibt es da irgendwas auf Deutsch dazu? Welches Buch hast du gelesen?

ich habe ein interview mit ihr im zeitmagazin gelesen, das thema der ganzen ausgabe war narzissmus und im interview ging es um dieses buch hier:
https://www.amazon.de/Borderline-Narcis ... 1537334220
ich weiß nicht, ob es das auf deutsch gibt.
das interview war ein aha-erlebnis für mich. auch weil ich für mich eine erklärung fand, warum es bei mir trotz allem immer alles klappte.
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon Indigocat » 10. Dezember 2019, 11:30

hinterdemmond hat geschrieben:ich habe ein interview mit ihr im zeitmagazin gelesen, das thema der ganzen ausgabe war narzissmus und im interview ging es um dieses buch hier:
https://www.amazon.de/Borderline-Narcis ... 1537334220
Vielen Dank :winken:

Leider gibt es den Artikel oder das Heft nicht einzeln, ringe gerade mit mir, mir ein Abo zu holen. Wenn ich mir das Buch auf Englisch kaufe, liegt es wieder ungelesen rum, weil es mir zu anstrengend ist, mich da durchzuarbeiten? :rätseln:
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon hinterdemmond » 10. Dezember 2019, 11:37

Indigocat hat geschrieben:Leider gibt es den Artikel oder das Heft nicht einzeln, ringe gerade mit mir, mir ein Abo zu holen. Wenn ich mir das Buch auf Englisch kaufe, liegt es wieder ungelesen rum, weil es mir zu anstrengend ist, mich da durchzuarbeiten? :rätseln:

probeabo für zwei wochen? gibt es sowas auch für die digitale ausgabe?
sonst würde es sich vermutlich nicht lohnen, nur für den einen artikel.
das buch ist glaube ich, eher was für profis. da gibt sie tipps, wie man verschiedene persönlichkeitsstörungen erfolgreich behandelt.
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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon robert.goren » 10. Dezember 2019, 17:41

Nessuno hat geschrieben:»In der Therapie schizoider Menschen kommt man mit Grenzzuständen in Berührung, die die Gefährdetheit menschlicher Existenz aufleuchten lassen. Gerade deshalb können wir von ihnen lernen, was für Menschen existenziell wichtig ist, welche familiären und sozialen Umweltfaktoren andererseits unsere Entwicklung in einem Ausmaß gefährden, das, wenn überhaupt, nur sehr schwer ausgeglichen werden kann. Geniale Menschen entwickeln sich manchmal auf solchem Hintergrund, im Annehmen des Gefühls totalen In-Frage-gestellt-Seins, womit wir die oft schmale Grenze zwischen Genialität und Psychose angedeutet haben. So viel ist jedenfalls sicher: wenn dieser Menschen es vermögen, ihr Leid und ihre Ängste durchzustehen und zu überwinden, können sie höchste Menschlichkeit erreichen.« (Ausgabe von 1984, Seite 53)


Der Therapeut kommt mit (seinen eigenen) Grenzzuständen in Berührung, denn er als „normaler Mensch“ spiegelt ja den Schizoiden. Der Therapeut empfindet das schizoide Verhalten als „Gefährdetheit menschlicher Existenz“. Der Schizoide hat damit erst einmal kein Problem.

Der Therapeut will sich in den Menschen hineinversetzen und hat damit aber sehr wohl ein Problem. Er versteht es schlechtweg gar nicht. Da das Verhalten für Riemann wahrscheinlich als bizarr bewertet wird, will er von dem Schizoiden lernen.

Also anhand des Negativbeispiel „schizoid sein“ will Riemann lernen was „Menschsein“ ausmacht - was für einen Menschen existenziell wichtig sei (!), z.b. positive familiäre oder soziale Bindungen und was eigentlich schlimmes geschehen muss, dass Menschen schizoid sind.

Er spricht ja davon, was das Menschsein gefährden könnte, weil er dem Schizoiden das „Menschsein“ erst einmal grundsätzlich abspricht. Aber er meint jetzt nicht, dass ein Schizoider kein Mensch im biologischen Sinne sei, sondern er spricht ihm das ab was das höchste des Menschseins für ihn ist. Gefühle, Empfindungen, das was die Esoteriker als Seele und Herz bezeichnen. Das „höchste Menschsein“ eben, die Metaebene des „ein Mensch sein“.

Es gibt Schizoide, die durchaus reflektiert sind und merken und verstehen was mit Ihnen nicht in Ordnung ist. Er nimmt das Gefühl des „total-in-Frage-gestellt-sein“ an - er erkennt das Problem, und beginnt zu hinterfragen. Wenn also ein Schizoider merkt, das er die Metaebene des „Menschseins“ nicht erreicht hat, dann bleiben ihm zwei Optionen: es lernen zu empfinden oder es ignorieren.

Riemann scheint Schizoide zu klassifizieren: Genialität (in der scheinbaren Abhebung vom „Menschsein“ (wer will nicht negative emotionale Empfindungen ausradieren und wünscht sich nicht ein durchgehend reines und sachliches Wahrnehmen) und deren Antipode: Psychose, also gar keine Korrekturmöglichkeit mehr zu haben, für immer aus dem Kreis des Menschseins ausgeschlossen zu werden.

Für Riemann könnte der Schizoide also die Metaebene „höchstes Menschsein“ erreichen, wenn er lernt sich mit seinen Ängsten und Nöten auseinander zu setzen. Also die Angst vor der menschlichen Gemeinschaft zu überwinden um zu einem Teil der selben zu werden. Das das geht scheint Riemann tatsächlich zu glauben.

So etwas zu lesen ist für mich als Schizo so gar nicht angenehm, aber ich empfinde mich häufig als nicht Teil der Gemeinschaft der Menschen.

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Re: Höchste Menschlichkeit?

Beitragvon Nessuno » 10. Dezember 2019, 19:55

robert.goren hat geschrieben:Der Therapeut kommt mit (seinen eigenen) Grenzzuständen in Berührung, denn er als „normaler Mensch“ spiegelt ja den Schizoiden. Der Therapeut empfindet das schizoide Verhalten als „Gefährdetheit menschlicher Existenz“. Der Schizoide hat damit erst einmal kein Problem.

Schizoide gehen realtiv selten zur Therapie, was in der Natur der Sache liegt, und sie sind bei Therapeuten nicht beliebt, weil sie besonders schwer zu "knacken" sind. Wenn jemand keinen Fisch mag, wie soll man ihn davon überzeugen, daß Fisch gut schmeckt?

Aber [Riemann] meint jetzt nicht, dass ein Schizoider kein Mensch im biologischen Sinne sei, sondern er spricht ihm das ab was das höchste des Menschseins für ihn ist. Gefühle, Empfindungen, das was die Esoteriker als Seele und Herz bezeichnen. Das „höchste Menschsein“ eben, die Metaebene des „ein Mensch sein“.

Aus nichtschizoider Sicht sind die Schizoiden "unmenschlich", weil sie den Umgang mit Menschen meiden. Wir sind ihnen unheimlich. "Wie kann man denn so menschenfern leben und sogar leben wollen?"

Es gibt Schizoide, die durchaus reflektiert sind und merken und verstehen was mit Ihnen nicht in Ordnung ist. Er nimmt das Gefühl des „total-in-Frage-gestellt-sein“ an - er erkennt das Problem, und beginnt zu hinterfragen. Wenn also ein Schizoider merkt, das er die Metaebene des „Menschseins“ nicht erreicht hat, dann bleiben ihm zwei Optionen: es lernen zu empfinden oder es ignorieren.

Ich vermute, daß relativ wenige Schizoide wissen, daß sie schzoid sind. Das Lesen von Psychiatriebüchern hat mir geholfen, mich selbst nüchterner zu betrachten, gleichzeitig sogar mit Selbstironie. Geändert hat es mich aber kaum. Man muß aufpassen, daß man sich nicht noch weiter hineinsteigert; dabei kann Selbstironie hilfreich sein.

Riemann scheint Schizoide zu klassifizieren: Genialität (in der scheinbaren Abhebung vom „Menschsein“ (wer will nicht negative emotionale Empfindungen ausradieren und wünscht sich nicht ein durchgehend reines und sachliches Wahrnehmen) und deren Antipode: Psychose, also gar keine Korrekturmöglichkeit mehr zu haben, für immer aus dem Kreis des Menschseins ausgeschlossen zu werden.

Einige wenige können in der Abgeschiedenheit Genialität entwickeln und damit sogar einen Beitrag für die Menschheit leisten. Aber dafür müssen die Umstände ungewöhnlich günstig sein. Das sind bestimmt nur wenige Ausnahmen. Dabei kommt es aber auch auf die Ausprägung der Schizoidität an. Wer gar keine Menschen um sich haben kann und nicht kommuniziert, wird seine innere Genialität kaum entfalten können, wenn er sie denn hat.

Für Riemann könnte der Schizoide also die Metaebene „höchstes Menschsein“ erreichen, wenn er lernt sich mit seinen Ängsten und Nöten auseinander zu setzen. Also die Angst vor der menschlichen Gemeinschaft zu überwinden um zu einem Teil der selben zu werden. Das das geht scheint Riemann tatsächlich zu glauben.

Wir wissen nicht, ob er solche "Angstüberwinder" wirklich kennengelernt hat oder ob er sich den Gedanken nur theoretisch zurechtgelegt hat. Und bei welchem Ausmaß der Schizoidität wäre das vorstellbar? Etwa bei jedem? Wohl kaum.

So etwas zu lesen ist für mich als Schizo so gar nicht angenehm, aber ich empfinde mich häufig als nicht Teil der Gemeinschaft der Menschen.

Das ist ja gerade das Schizoide in uns. Ich habe mich immer als "Fremdkörper" gefühlt und die Menschen haben es auch so empfunden, denke ich.

Eine andere Frage, wäre noch, inwieweit wir uns im Leben verändern. Wird im Laufe der Jahre manches besser? Werden andere schizoide Züge noch verstärkt? - Einige Dinge habe ich gezielt trainiert, z.B. Blickkontakt. Es gelingt mir jetzt besser, den Blickkontakt zu halten, und ich habe dabei das Gefühl, daß es den anderen kalt den Rücken hinunterläuft. Sie erschrecken sich, was mich fast etwas erheitert. Aber vielleicht bilde ich es mir nur ein.


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