SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Ein Leben in (völliger) Isolation? Du bist sehr introvertiert, ängstlich-vermeidend oder gar schizoid? Wie gehst du damit um?
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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon Tomatenpizza » 21. Juli 2020, 21:14

Distanzierte-negative-Affektivität.de find ich gut, wir kürzen uns dann aber bitte mit DNA ab, danke.

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ICD 11 in Umsetzung

Beitragvon Chrisp » 13. Juli 2022, 07:17

In Bezug auch den Thread "Folgen von nicht-behandeln" :

Ich finde auch, dass die Veränderung des ICD 11 eine Diskussion, einen Thread wert ist. Die hier weiter zu führen, statt einen neuen Thread aufzumachen, finde ich in Bezug darauf, was an Veränderung denn nun tastsächlich erfolgt ist, angebracht.

Wie interpretiert Ihr das ICD 11 bezüglich (ehemaliger) "Persönlichkeitsstörungen? In Bezug aus schizoide Persönlichkeitsstrukturen?
Stimmt Eure Selbstwahrnehmung mit dieser (Fremd-) Definition überein? Ganz, gar nicht, teilweise?
Ist sie Euch hilfreich oder hindert sie?

Wie sollte es anders sein, ich bin da noch ziemlich zwiegespalten und mir auch gar nicht sicher, ob ich es alles richtig interpretiere. Daher würde ich es recht spannend finden, was wir hier so alles zusammentragen, denn die Selbstwahrnehmung wird ja nun durch das ICD 11 gestärkt [;)]

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon ursus » 13. Juli 2022, 07:48

Wie von 2ost ausgeführt, findet sich in der neuen Klassifikation das ehemalige F60.1 durch die Domänen „Distanziertheit“ und geringer „negativer Affektivität“ charakterisiert. Ob Diagnostiker und Therapeuten damit etwas anfangen können, muß sich erst noch zeigen. Der Name „Schizoide Persönlichkeitstörung“ war da meiner Meinung nach griffiger, aber auch mit zahlreichen Problemen behaftet. Positiv finde ich den Versuch den Schweregrad der Beeinträchtigung mit anzugeben.

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon Chrisp » 13. Juli 2022, 09:43

Danke ursus.
Ich lese mich heute Nachmittag im ICD-11 ein, damit ich die Begrifflichkeiten in Zusammenhang bringen kann und zumindest die Grundlagen besser verstehe. Dann erst kann ich wohl "mitreden" ;-)

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon ursus » 13. Juli 2022, 11:51

Auch in der Buchtipps-Linkliste wurde das Thema schon einmal angerissen, unter “Artikel neue Nomenklatur in der Psychologie”.

2ost hat geschrieben:Die absolut individuelle Diagnose wäre sicher besser als als eine oder mehrere Schubladen im Fach für Persönlichkeitsstörungen. Aber wenn der bisherige Goldstandart nur in 15 % aller Fälle heut Anwendung findet, wieviel weniger würde eine sicher aufwendigere individuelle Diagnose dann wohl Anwendung findet?

Mit der u. U. nicht Goldstandart-SPS-Diagnose konnte ich wenigsten noch etwas dazu passende Literatur lesen (daher auch meine Begeisterung, als ich mich hier angemeldet hatte). Mit einem nichtgoldstandart "Ihnen geht's wohl echt scheisse, aber Sie werden ja schon selbst wissen warum" (von mir befürchtetes Nichtgoldstandartdiagnosemodell der Zukunft) wäre ich, denke ich, weit schlechter gestellt gewesen, als mit der Schublade SPS.

Darum fürchte ich, den Abbau der Schubladen eher, weil die wenigstens etwas Anleitung, jenseits des 15%igen Goldstandarts noch boten. Hätte ich nach dem ICD-11 mich diagnostizieren lassen (oder dem schubladenfreieeren System, das der Professor im Artikel bewarb) und dabei jemanden ohne Goldstandartambitionen gehabt, ich wäre, fürchte ich, noch verlorener als jetzt.“


Berechtigte Einwände. Andererseits, die ICD ist ja wohl primär ein Instrument der Abrechnung von Gesundheitsleistungen, und der statistischen Erhebung zwecks Epidemiologie und Forschung. Auf keinen Fall ist es ein Lehrbuch oder Therapiehandbuch. Betroffene sollten deswegen im Idealfall nicht schlechter dastehen als vorher.

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon Chrisp » 14. Juli 2022, 08:59

Nun habe ich hier das Thema -wieder- aufgeworfen und es interessiert mich wahrhaft, was es an Meinungen dazu gibt.
Doch bin ich auf Grund äußerer und dementsprechend innerer Zustände nicht in der Lage, das Thema ZUR ZEIT weiter zu verfolgen bzw mich in das ICD-11 einzulesen.

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon ursus » 14. Juli 2022, 18:23

Chrisp hat geschrieben:Doch bin ich auf Grund äußerer und dementsprechend innerer Zustände nicht in der Lage, das Thema ZUR ZEIT weiter zu verfolgen bzw mich in das ICD-11 einzulesen.

Kein Druck :peace: diese Diskussion um die neue ICD-11 Kategorisierung tobt schon seit fast sieben Jahren hier im Forum und wühlt die Gemüter wild auf ;) das ist bestimmt immer noch da wenn du irgend wann mal wieder freie Valenzen und Lust darauf hast.

Im Übrigen: obwohl die ICD 11 seitens der WHO seit 1. Januar 2022 in Kraft getreten ist, haben die einzelnen Mitgliedsstaaten bis zu 5 Jahre Zeit für die Implementierung. Zur Zeit arbeitet man anscheinend noch an der Deutschen Übersetzung. Daher wird die Neufassung der ICD in allen Deutschsprachigen Ländern noch nicht zur Kodierung benutzt. Bei dem Übersetzungstempo kann das noch ein paar Jährchen dauern bis es verbindlich vorgeschrieben ist.

Hier ein anderer Artikel zu dem Thema: https://www.deutschlandfunk.de/psychiatrie-diagnosen-icd-100.html

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Re: ICD -11 in Umsetzung

Beitragvon Chrisp » 15. Juli 2022, 10:25

Um vorab keine Missverständnisse zu erzeugen betone ich, dass ich MEINE Meinung hier darstelle, auch, wenn ich verallgemeinere.

Also, ich habe mich inzwischen etwas eingelesen und wie ich eben so bin, hole ich weiter aus, denn ich kann einzelne Aspekte erst für mich bewerten, wenn ich auch das Gesamtbild betrachte.

Allgemein finde ich daher die übergeordnete Fragestellung wichtig: Wozu dienen (medizinische) Diagnosen?
Eine Diagnose dient dazu, ein Krankheitsbild so klar wie möglich zu erfassen, UM die entsprechende, adäquate Behandlung ihrer einzuleiten.

Dementsprechend ist bei einer "einfachen" Diagnose wie z.B. Knochenbruch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dieser als solcher diagnostiziert und entsprechend behandelt wird.
Bei komplexen Krankheitsbildern, die nicht klar abgetrennt werden können ( wie z.B. Persönlichkeitsstörungen) ist daher ein höheres, hohes Risiko der Fehldiagnose UND dementsprechend einer Fehlbehandlung.

Die Neufassung des ICD hat daher u. A. den Anspruch dem o.g. Umstand gerecht(er) zu werden, eine bessere Diagnostik zu ermöglichen, dementsprechend eine sonnvolle(re) Behandlung mit geringerem Risiko einer Fehlbehandlung.

Und hier setzt nun die Kritik ein. Wird die Neufassung dem tatsächlich gerecht? Wird die Behandlung von psychischen Krankheiten mit der Neufassung dazu führen, dass die Behandlung dieser den Bedarf an Hilfe, Unterstützung des Patienten (individuell) entsprechend deckt?

Und da kann man geteilter Meinung sein. Gleiches gilt für die Stigmatisierung von psychischen Krankheitsbildern insbesondere die der Persönlichkeitsstörungen, welche die Neufassung entgegen zu wirken ver-sucht.

Mein Zwischenfazit:
Diese Mischung/Kreuzung aus den bisherigen kategorialen zu einer dimensionalen Diagnostik ist im Grundgedanken ein sinnvoller Ansatz, nämlich den individuellen Bedarf in den Mittelpunkt zu rücken, statt von "Schubladen" auszugehen. Aber da die Schubladen dennoch weiterhin Bestand haben, sehe ich es eher als eine sich selbst behindernde Zuordnung, die gesamt zu mehr Verwirrung denn eben der ursprünglich gewünschten Klarheit führt; womit eine klare, adäquate Behandlung genau so wenig sicher gestellt ist wie vorher auch.

Die Persönlichkeitsstörung als solche ist nicht neu definiert, sie hat Bestand. Es fallen bestimmte (starre) Zuordnungen (zu einer bestimmten PS) weg bzw. anders aus. Es gibt quasi nur noch DIE PS ... womit einer Stigmatisierung m.E. keinesfalls entgegen gewirkt wird. Vorher waren es bestimmte und kombinierte PS, jetzt ist alles unter PS zusammengefasst.
Ob ich nun eine leichte, mittlere oder schwere PS habe, "gestört" bin ich laut Definition weiterhin und muss es auch sein, um behandelt werden zu können (Es sei denn ich bin finanziell so gestellt, dass ich jede Behandlung selbst zahle).
Sozio-kulturelle Variablen finden weiterhin kaum bis gar keine Beachtung, also die Wechselseitigkeit von Krankheit und Umgebung wird nicht berücksichtigt, so dass weiterhin bestehen bleibt, dass eine PS ein individuelles Problem sei, gesellschaftliche Strukturen dementsprechend NICHT verändert werden müssen.

Allerdings KANN diese Neufassung dann doch (gerade deshalb) durchaus dazu führen, dass Diagnosen in Behandlung eher individuellen Bedarf herausarbeiten und decken, da sie in einer großen statt in kleinen Schublade untergebracht sind. Je nach dem wie das künftig in die Praxis umgesetzt wird. Ein Prozess, dessen Entwicklung noch nicht abzusehen ist. Platt gesagt: Entweder wird´s besser oder geht völlig nach hinten los.

Meinem Selbstbild und Selbstverständnis entspricht all das, diese Vermischung immer noch nicht ganz zu. Wenn ich meine Diagnosen, Merkmale und Symptome nun zu einer einzigen Diagnose (PS) zusammenführen würde, wäre die Codierung wohl länger als der entsprechende Behandlungsplan.

Obwohl ich auch die Unterteilungen kritisch betrachte, aber da sind mir die der Initiative HiTPO (Hierarchische Toxonomie der Psychopathologie), die mehr Dimensionen wünschen lieber, angenehmer, scheinen mir sinnvoller. Aber wirklich eingelesen habe ich mich auch da nicht, das ist nur mein erster Eindruck.

Und jetzt werde ich in der Folgezeit erst dazu übergehen, die einzelnen Aspekte bei der ehemals SPS und deren Veränderung für mich zu bewerten.

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon Chrisp » 16. Juli 2022, 11:15

Meine Verlegung in diesen Thread aus "Folgen von nicht-behandeln" entstand ja aus dem Gedanken heraus, dass ich der dortigen Diskussion über "SPS" mangels Informationen nicht folgen konnte.
Nun habe ich mich näher (aber immer noch nicht ausführlich) damit beschäftigt, mir mehr Informationen beschafft und gehe nun davon aus, dass mein "Nicht-folgen-können" der Diskussion auch an anderen Aspekten lag, nämlich an der Vermischung der Begriffe "SPS" (vorheriges ICD) und "Persönlichkeitsstörung" (nach dem neuen).

Für mich stellt sich das wie folgt dar:
In der alten Fassung:
- wird eine bestimmte Persönlichkeitsstörung auf Grund von 6 Kriterien als solche eingestuft.
- gibt es DAS Störungsbild (und weitere) "Schizoide PS" (F60.1), das diagnostiziert wird, wenn 4 von 9 Eigenschaften/Verhaltensmustern vorliegen

In der neuen Fassung:
- gibt es verschiedene psychische Störungen, die ab einer bestimmten Schwelle als krankhaft zu bewerten sind
- gibt es DIE allgemeine Persönlichkeitsstörung (6D10), deren Basiskriterium ist, dass die Störung länger als zwei Jahre besteht. Die immer als krankhaft einzustufen ist. Dazu kommen der dreistufige Schweregrad, die Hauptmerkmale und weitere beschreibende Merkmale.

Eine Persönlichkeitsstörung nach ICD 11 kann demnach den vorherigen Kriterien einer "Schizoiden PS" ähnlich sein oder stark abweichen.
Im Gegensatz zu der Aussage:
bluemoon: "Das ist ein interessanter Gedanke. Ich hab das ICD11 aber nicht so verstanden, dass die schizoide Persönlichkeitsstörung selbst, sondern eher, dass die starre Schublade abgeschafft wurde. Dass passt aus meiner Sicht gut zum Eingangspost. Wenn es keine Schublade mehr gibt, gibt es auch keine klare Abgrenzung. Da gibt es keine feste Schwelle, ab der es krankhaft ist und es zwingend einer Therapie bedarf."

ist für mich die SPS "abgeschafft", diese Schublade gibt es nicht mehr. Es gibt aber weiterhin die Schublade PS mit bestimmten Merkmalen, die Therapiebedarf hat.
Insofern stimme ich zu, dass wie ursus es beschreibt
ursus:"Wenn es etwas tröstet, in der neusten Version der ICD, der ICD 11, gibt es eine benannte Schizoide Persönlichkeitsstörung nicht mehr:
...
Wir sind also alle geheilt, und können das Forum hier nun dicht machen! ;)"


es keine spezifische SPS mehr als Krankheitsbild gibt, aber ich stimme ihm nicht zu, dass wir nun "geheilt" sein, keine Persönlichkeits-Störung mehr hätten, sondern mit einer PS weiterhin als (leicht, mittel, schwer) krank diagnostiziert werden

Zumindest trifft das auf mich zu. Ob das bei anderen hier zutrifft hängt davon ab, ob die psychischen Störungen länger als zwei Jahre vorliegen, die unter einer PS zusammengefasst sind.

Welche Merkmale der PS zuzuschreiben sind, wird individuell festgelegt (nach alter Fassung nicht, da Zuordnung zu einer bestimmten PS) woraus sich für mich die unterschiedliche Selbst-Wahrnehmungen, -Definitionen und -Beschreibungen in dem genannten Thread ergibt. Genau diese Unterschiede sollen im ICD 11 erfasst werden.
M.E. ist in der Diskussion eine Vermischung auf Grund der unterschiedlichen Interpretation des ICD 11 geschehen, die auf eventuelle Fehldeutungen zurück zu führen sind. Sofern nicht ICH diejenige bin, die das ICD 11 falsch interpretiert, was höchst wahrscheinlich dann eben doch der Fall ist. :verwirrt:

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Re: SPS in der kommenden ICD-11 nicht mehr enthalten?

Beitragvon bluemoon » 16. Juli 2022, 19:24

Chrisp hat geschrieben:
Eine Persönlichkeitsstörung nach ICD 11 kann demnach den vorherigen Kriterien einer "Schizoiden PS" ähnlich sein oder stark abweichen.
....

ist für mich die SPS "abgeschafft", diese Schublade gibt es nicht mehr. Es gibt aber weiterhin die Schublade PS mit bestimmten Merkmalen, die Therapiebedarf hat.




Für mich stellt sich das bisher so dar:

Jemand hat ein Problem und landet beim Arzt. Der versucht eine Krankheit zu erkennen und von anderen Krankheiten abzugrenzen. Wenn er das geschafft hat, kann er sie (mit den Mitteln die bei der diagnostizierten Krankheit als heilsam anerkannt sind) behandeln. Was der Arzt nun machen muss? Er klappert die Liste der Krankheiten ab und guckt ob der Patient die Kriterien erfüllt. Am Ende stehen dann eine oder auch mehrere Krankheiten als Diagnose.

Wenn jemand nun eine SPS hat, dann hat er einerseits einen gewissen Leidensdruck und gleichzeitig eine spezielle Struktur der Persönlichkeit. Der Leidensdruck wird also durch die Struktur ausgelöst ohne das diese selber eine Krankheit ist. (Jemand mit exakt der gleichen Struktur aber ohne Leidensdruck hat ja keinen Behandlungsbedarf.) Das passt nicht wirklich zu der vorgenannten Methode. Vermutlich geht der Arzt ganz anders vor. Er prüft ob der Patient die Kriterien für eine Krankheit erfüllt und versucht dann die zugrundeliegende Persönlichkeit zu erfassen. Im Ergebnis kommt er zu einer Diagnose, die er dann anhand der festgelegten Kriterien belegen kann.

Das Ganze wird wohl im Anhang DSM5 berücksichtigt:
Die Einschätzung der Störung wird erstmal über den Schweregrad (in den Bereichen „Identität“, „Selbststeuerung“, „Empathie“ und „Nähe“) und dann über Eigenschaften der Persönlichkeit („Negative Affektivität“, „Verschlossenheit“, „Antagonismus“, „Enthemmtheit“ und „Psychotizismus“) beschrieben.


In diesem Sinne sind die bisherigen Schubladen wie Prototypen. Der ideale Schizoide bekommt also immer die gleiche Beschreibung, so dass man umgekehrt aus der Beschreibung auch immer wieder den Typus schizoid identifizieren kann. Gleichzeitig ist man aber nicht mehr auf die Grundtypen beschränkt und kann Zwischenformen zulassen. Das war mit den bisherigen starren Kategorien nur schlecht möglich.

Ich persönlich bin Überzeugt, dass den "Schizoiden" ohnehin nie gegeben hat. Man wird nur in dies Bild gepresst, wenn der schizoide Anteil an der Persönlichkeit stark ausgeprägt ist.

Von daher ist nicht das Krankheitsbild SPS verschwunden sondern im ICD 11 verzichtet man darauf es in eine Schublade mit dem Namen SPS zu sortieren. Bildlich gesehen liegen die Störungen nun auf dem Boden verteilt und die Lage ergibt sich aus der Zusammensetzung und den Ausprägungen der Eigenschaften der Persönlichkeitsstruktur. Wenn ich möchte kann ich eine Position auf dem Boden der SPS zuordnen. Beim alten System hätte man nun noch alle Störungen in der Nähe der SPS zusammengenommen und im Schrank in eine Schublade gepackt. Dabei gehen aber auch Informationen verloren die ich auf dem Boden sofort erkenne. Ausserdem ist danach jeder Arzt gezwungen erst die Position zu bestimmen. Nach dem alten System konnte er einfach raten und sowie er zufällig irgendeine Schublade gefunden hat, für die der Patient die passenden Kriterien erfüllt, war er fertig.


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