Vorstellung Bruno

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Re: Vorstellung Bruno

Beitragvon austerl » 10. April 2021, 18:42

2ost hat geschrieben:Einspruch, austerl

Die Schizoiden sind die eigentlichen Schizoiden.
Ja, ich bin eigentlich auch Deiner Meinung. Aber ich bin nicht sicher, ob sie meint Autisten mit komorbiden schizoiden Symptomen sind die eigentlichen Autisten, denn sie scheint auf Seite 110 klar zu sagen, die Diagnose Schizoidie selbst nicht mehr zu stellen. Also stellt sie sowohl im Falle von Schizoiden als auch im Falle von Autisten die Autismus-Diagnose. So habe ich es verstanden. Also sind die Autismus-Betroffenen mit schizoider Symptomatik bei ihr die Schizoiden?

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Re: Vorstellung Bruno

Beitragvon 2ost » 10. April 2021, 19:46

Soweit ich den Text versteht, subsumiert sie die schizoiden Typen als Facetten der Autismusspektrumstörung. Das sie am Ende erklärt,
[...] Daher bedarf ich persönlich in meiner Praxis nicht mehr des Schizoidie-Konzepts.
unterstreicht m. E. nur, dass sie diese als Teilmenge der ASS interpretiert, also besagten Patient:innen anstelle einer Schizoidie vielmehr eine ASS dann diagnostiziert.

Das halte ich für mich insoweit für problematisch, weil demnach ich ohne Diagnose heute da stünde, haben doch mehrere auf Autismusdiagnosen im Erwachsenenalter spezialisierte Diagnostiker:innen einhellig eher keinen Autismus in mir erkennen wollen. (So wenig wie ich, der ich sehr lange schon über Autismus mich belesen hatte, ohne mich da je wirklich drin wiederzufinden, derweil es bei der SPS von Anbeginn an anders war.)

Darum widerspreche ich ihr auch, wenn sie weiter schreibt, dass
Es gibt ein Verständnis der Symptomatik und eine Perspektive auf die Lebensgeschichte, die von den Betroffenen spontan verstanden und geteilt wird [...]
Denn nochmal: wäre ich ich als Autist diagnostiziert worden, hätte ich mich damit dann wohl arrangiert. Diese intuitive und spontane Verständlichkeit, von der sie schreibt, ereilte mich aber eben nicht bezüglich der Beschreibung der ASS, sondern erst im Zusammenhang mit der SPS-Beschreibung.

Ich glaub ihr darum zwar, wenn sie schreibt:
Und ich kenne unter vielen Betroffenen keinen, der es für sich als hilfreich erlebt hat.
...kann da aber halt nur erwidern, dass sie dann offenkundig nie mit mir zu tun gehabt haben kann, der ich es genau andersherum halte und mit dem Autismusbild nie recht warm geworden bin (soweit es die Selbstidentifikation damit denn betrifft).

Und zuallerletzt haben ja hier im Forum auch manche diese eher unschönen Kindheitserfahrungen mit teils narzistischen oder sonstwie schwierigen Eltern, aus denen ihre Schizoidie sich (und das ganz allgemein, auch wenn ich da dann die Ausnahme wiederum eher bin) ableitet und die aber, meines Wissens ansonsten eher nicht über eher autismustypische Schwierigkeiten, wie etwa Shutdowns oder Meltdownerlebnisse etc. zu berichten wissen.

PS Verzeih bitte das Abgleiten hier, Bruno (und willkommen auch im Forum). Vielleicht mag ja eine:r der Mods hier diesen themenfremden Teilstrang in einen eigenen Thread konvertieren, wenn du das anregst. [:)]

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Re: Vorstellung Bruno

Beitragvon austerl » 13. April 2021, 12:24

@2ost, selbst habe ich das Bedürfnis zu verstehen (mich zu verstehen), und insofern ist mir der Aufsatz mehr als fremd. Allein das Bonmot, dass Schizoide die am wenigsten „Außenorientierten“, und somit (im Wort-, nicht im Fachsinn) autistischer als (viele) Autisten seien, gefiel mir. So kann man das ja wirklich sehen. – Dass psychodynamische Ansätze für Klienten umständlich sind, sie nicht auf der Stelle abholen und vielleicht lange (oder dauerhaft) im Nebel stochern lassen, mag so sein. Aber an die Stelle einzig eine „pragmatische Unterstützung“ für die Alltagsbewältigung, die soziale Integration und die persönliche Entwicklung zu setzen, wo der Wunsch nach Verstehen besteht? … Sehr gut möglich freilich, dass ich sie missverstehe… – Als absoluter Laie kann ich nicht kritisieren, nur mein Gefühl ausdrücken: dass mir diese Zusammenfühung nicht hilfreich erscheint. Dass sie keinen Schizoiden kennt, der die SPS-Diagnose für sich als hilfreich erlebt hat, glaube ich ihr natürlich auch, aber es fällt mir tatsächlich etwas schwer…

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Re: Vorstellung Bruno

Beitragvon #Asperger » 14. April 2021, 03:48

Ich bin etwas verwirrt von euren Aussagen...
-nicht von dieser Welt- :grünes Monster:

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Re: Vorstellung Bruno

Beitragvon 2ost » 14. April 2021, 14:24

Meist du austerl und mich?

Sie oder er verlinkte ein Buchkapitel, in dem die Autorin schizoide Autisten als die in sich selbst am meisten versunkenen und damit autistischste Autisten beschreibt. (Das "Aut" im Begriff Autismus kommt ja vom lateinischen Auto, was selbst meint). austerl bekräftigte also die Aussage, dass schizoide Menschen autistischer (also am meisten auf sich selbst bezogenen) als Autisten sind.

Ich widersprach aus eher diagnostischer Perspektive, weil schizoide Menschen keine Autisten sein müssen, selbst wenn sie selbstversunkener sind als geselligen Autisten.

Daraufhin korrigierte austerl hier:
Allein das Bonmot, dass Schizoide die am wenigsten „Außenorientierten“, und somit (im Wort-, nicht im Fachsinn) autistischer als (viele) Autisten seien, gefiel mir.
…, das die Bezeichnung autistisch von ihr/ihm im Wortsinn also quasi als Selbstversunkenheit verstanden werden wollte (womit ich die Aussage dann auch teilen kann).

Außerdem bestätigte mich austerl indirekt, mit den Aussagen der Autorin, im Rest des Textes auch nicht wirklich einverstanden zu sein. Denn der Text sagte ja (oder zumindest verstehe ich ihn so), dass alle Schizoide in Wirklichkeit Autisten sind und dass sie mit der Autismusdiagnose alle zufriedener sind und dass es darum eine Schizoidie-Diagnose eigentlich gar nicht mehr braucht.

Verständlicher so, wenn das die Frage denn überhaupt war? [:)]

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Re: Vorstellung Bruno

Beitragvon austerl » 14. April 2021, 14:43

@Asperger, da Du geschrieben hattest, Du passtest in kein gängiges Diagnoseschema, dachte ich, Du könntest u.U. den Ansatz interessant finden, die strenge Unterscheidung von Entwicklungs- und Persönlichkeitsstörungen in der Diagnostik fallenzulassen und diejenigen Persönlichkeitsstörungen, die symptomatisch kaum zu unterscheiden sind von Formen des leichteren Autismus (in der Erwachsenen-Diagnostik), als eine Form von Autismus zu behandeln. Dafür spricht die symptomatische Ähnlichkeit bei den Erwachsenen, die Unkenntnis über „biologisch und kognitiv motivierte Pathomechanismen“ im Falle z.B. der Schizoidie, die Schwierigkeiten der im Falle von PSen oft bevorzugten psychodynamischen Behandlungen, und nicht zuletzt die Verwirrungen (Ist es nicht doch eine schizoide Problematik? Ist es nicht doch eine autistische Problematik?) bei Betroffenen, Angehörigen und Therapeuten. Da wie die Symptome so auch die Probleme im Hier und Jetzt sehr ähnlich seien, sei auch eine Gleichbehandlung in der Therapie naheliegend. Das ist zumindest mein Laien-Verständnis von Teilen des Aufsatzes. Ob aber diejenigen, die sich ohne eigene Zweifel als schizoid, nicht aber als autistisch erkennen, sich als Autisten mit schizoider Symptomatik (das sind eigentliche Autisten mit schizoider Symptomatik und Schizoide) verstehen können? @2ost kann es offenbar nicht, ich auch nicht. Für jemanden, dem es vor allem um symptomatische Veränderung geht, mag der Ansatz hilfreich sein. Aber Schizoiden geht es vielleicht oft gar nicht primär bzw. gar nicht allein um die Symptomatik?
[R]apid changes rarely occur in truly schizoid patients, since very fundamental issues are at stake in the treatment of such patients. Indeed, many patients with schizoid personalities have very little motivation for symptomatic change, and their main concern is whether or not they will even be able to cope with being close-up and personal with the psychotherapist, considering the therapeutic alliance a difficult task.
Thylstrup, Hesse: "I am not Complaining"—Ambivalence Construct in Schizoid Personality Disorder. American Journal of Psychotherapy Vol. 63, No. 2, 2009, p151

2ost hat geschrieben:Außerdem bestätigte mich austerl indirekt, mit den Aussagen der Autorin, im Rest des Textes auch nicht wirklich einverstanden zu sein.
Ja! Die Aufgabe der eigenständigen Schizoidie-Diagnose kann ich nicht verstehen, auch wenn viele Teile der Motivation für mich nachvollziehbar sind.


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