Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

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2ost
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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon 2ost » 25. Juli 2022, 17:32

Da ist etwas, das ich nicht ganz verstehe: Einerseits lese ich aus deinem Beitrag hier, dass du nicht arbeitest. Anderseits schreibst du direkt hier drüber:
prime hat geschrieben:Ich persönlich denke, dass eine Marktlösung (für gesellschaftliche Konzepte bzw. Produkte) eventuell möglich und auch besser wäre, v.a. für Menschen die individuell anders leben wollen.
Meinst du nicht, dass arbeitsunfähige und/oder -willige Menschen in jeglicher nichtdemokratischen Gesellschaftsform entweder hungernd und bettelnd (mehr noch als jetzt schon) ungefördert in den Straßen lungern, in Lager gesperrt und (letztendlich zum Sterben) allein dort zurückgelassen würden? Und meinst du nicht, dass du eben einer dieser Menschen dann wohl auch mit wärst?

prime
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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon prime » 2. August 2022, 18:55

2ost hat geschrieben:Da ist etwas, das ich nicht ganz verstehe: Einerseits lese ich aus deinem Beitrag hier, dass du nicht arbeitest. Anderseits schreibst du direkt hier drüber:
prime hat geschrieben:Ich persönlich denke, dass eine Marktlösung (für gesellschaftliche Konzepte bzw. Produkte) eventuell möglich und auch besser wäre, v.a. für Menschen die individuell anders leben wollen.
Meinst du nicht, dass arbeitsunfähige und/oder -willige Menschen in jeglicher nichtdemokratischen Gesellschaftsform entweder hungernd und bettelnd (mehr noch als jetzt schon) ungefördert in den Straßen lungern, in Lager gesperrt und (letztendlich zum Sterben) allein dort zurückgelassen würden? Und meinst du nicht, dass du eben einer dieser Menschen dann wohl auch mit wärst?

Nein, das halte ich für eher unwahrscheinlich, dass es so viele leidende Menschen geben würde, deren Grundbedürfnisse nicht befriedigt werden könnten. Ein paar einzelne Fälle, denen dann nicht mehr geholfen werden kann, halte ich dagegen für realistisch. Der Wohlstand wird ja erheblich durch den Markt und seine ständigen Weiterentwicklungen und Optimierungen gesteigert. Und es gibt auch ein Interesse der reicheren Menschen einen gewissen sozialen Frieden herzustellen oder auch einfach anderen zu helfen. Wir leben ja an sich jetzt schon in einer Überflussgesellschaft, die letztlich nur gedrosselt wird durch die ständigen Eingriffe von Regierungen in den Markt. Auch die Verteilung von Gütern funktioniert ja sehr gut durch dynamische Preisanpassungen und Angebot und Nachfrage.

Ansonsten finde ich es immer etwas komisch, warum man in anderen Beiträgen von Usern stöbert/spioniert und daraus dann irgendwelche Schlussfolgerungen oder Widersprüchlichkeiten versucht zu ziehen, anstatt sich auf das eigentliche Thema (hier) zu konzentrieren.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon ToWCypress81 » 2. August 2022, 20:28

prime hat geschrieben:Und es gibt auch ein Interesse der reicheren Menschen einen gewissen sozialen Frieden herzustellen oder auch einfach anderen zu helfen.
(...)das eigentliche Thema (hier) zu konzentrieren.
Reiche Menschen die armen Menschen in einem Nicht-Demokratischen Land helfen? :rätseln:
Welches Land meinst du wo das so funktioniert?
"Vergleiche dich niemals mit anderen. Vergleiche dich immer nur mit deinem früheren Ich". - R. M.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon 2ost » 2. August 2022, 21:02

prime hat geschrieben:Ansonsten finde ich es immer etwas komisch, warum man in anderen Beiträgen von Usern stöbert/spioniert […]
Das nennt sich Erinnerung.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon sdsdsdsv » 3. August 2022, 08:45

Ich halte mich mal lieber raus.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon GeromeBaeumlin » 3. August 2022, 10:36

ToWCypress81 hat geschrieben:
prime hat geschrieben:Welches Land meinst du wo das so funktioniert?
Die USA? Ach ne ... die sind ja demokratisch - hätte ich fast vergessen. :D

Ich denke die Demokratie bringt Vorteile mit sich ... aber auch Nachteile. Es gibt auch so ein Zitat von Churchill: "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen." (Exakt genau ist es etwas anders - wenn man genauer übersetzt. Aber sinngemäß kommt es so hin und wird so oft wiedergegeben.)

Ein Effizienzproblem hat man ja schon. Eine einzelne Person mit vollständigem Wissen ... könnte besser entscheiden und schneller. Könnte - man wird halt nie vollständige Information haben. Und wenn ein einzelner viel Macht hat ... dann entwickeln sich solche Leute (selbst wenn die vorher vielleicht mal gute Absichten gehabt hätten) - eigentlich immer problematisch, denke ich.

Markt an sich - ist eine gute Sache. Sicherlich würden ohne Gesetze nicht plötzlich alle morden. Und auch als Reicher muss man Angst vor "Aufständen" haben - und Mehrkosten wenn man privaten Sicherheitsdienst mieten müsste, etc - je unruhiger es würde, wenn man sozial nix tut.

Das Problem ist das Gewicht zwischen unterschiedlichen Gruppen. Das Grundgesetz ist relativ stabil - funktioniert hier gut. (Ewigkeitsklausel! Die könnte man sicher auch umgehen - aber schwieriger. Per Volksentscheid mit hohem Quotum über ne komplett neue Verfassung abstimmen. Die hebelt ja nicht komplett die Möglichkeiten für die Bürger aus. Sondern schützt mehr davor dass das Parlament bei entsprecheng großen Mehrheiten Mist macht der zuuuu extrem ist.)

Wenn die Reichen mit Geld und zugekauften Sicherheitsdiensten + Polizei, etc. - "stärker" (genug Mehrheit) ... sind als die Armen - können sie unterdrücken. Ohne solche Sicherungsmechanismen, wenn "alles" ginge per Regierungsform. Umgekehrt könnte die Stimmung kippen dass Arme die Reichen fertigmachen. (Linke hatten da teils schon komische Phantasien a la Reiche erschießen.)

Direkte Demokratie imo zu ineffizient. Also ja ... das Zitat von Churchill passt - und unser Grundgesetz ist da noch mit eine der besten Demokratien die mir persönlich in den Sinn kommen Schweiz und USA eher doof. Lediglich von skandinavischen Ländern hört man eher mal - dass es gerade da mit Sozialsystem wohl gut ist (noch besser als in Deutschland) und die haben auch ja Demokratie.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon prime » 9. August 2022, 11:53

Die Frage ist eben, ob der Staat als Gewaltmonopolist so geeignet ist für eine konstruktive Gesellschaftsform, in der das Glück maximiert werden soll. Der Staat ist denke eng verwoben mit Demokratiesystemen, da sie sonst schwer durchsetzbar sein könnten. Ich denke, dass v.a. der Individualismus da auf der Strecke bleibt und Individualinteressen nicht so gut befriedigt werden können. Zumindest wird im Libertarismus der Staat und generell Herrschaftssysteme kritisiert. Sie greifen zu stark in die Bereiche des Individuums ein, ohne wirklich zu wissen, was eigentlich die Interessen des Individuums sind und wie diese optimal befriedigt werden können. Der Staat soll dazu da sein, um bspw. gewisse Eigentumsrechte zu garantieren oder andere Gesetze durchzusetzen und eventuell die Schwachen vor den Starken zu schützen. Die Frage, die sich mir aber da immer stellt: Kann das wirklich nur der Staat? Oder gibt es nicht auch andere vielleicht sogar viel effizientere Möglichkeiten? Solche grundlegenden Fragen werden von den Menschen aus meiner Sicht zu wenig gestellt und der Status Quo wird dagegen nicht in Frage gestellt. Wir verweilen in den festgefahrenen Strukturen und versuchen nur unzureichend zu reflektieren als Gesamtgesellschaft.

Das Staatsproblem kann man auch bisschen so sehen: Man versucht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, denn der Staat entwickelt meist selbst korruptive Strukturen, sowas wie Betrug, Misswirtschaft, Verschwendung, Ausbeutung, Ineffizienz, falsche Versprechungen.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon bluemoon » 9. August 2022, 13:15

Vielleicht sollte man erstmal genauer schauen, was man unter Demokratie verstehen möchte. Das Grundprinzip ist meiner Meinung nach, dass die Bürger (nicht unbedingt identisch mit den Einwohnern), per Mehrheitsentscheid anstehende Entscheidungen treffen. Zwangsläufig kommen da Fragen nach dem Minderheitenschutz und der praktischen Umsetzbarkeit. Angefangen bei der erforderlichen Information aller Bürger zu allen Entscheidungen, über die intellektuellen Fähigkeiten diese Informationen zu verarbeiten, bis zum Schutz der Demokratie vor Selbstauflösung. (Ist es noch demokratisch, wenn die Mehrheit die Demokratie abschaffen will?)
Erst vor diesem Hintergrund macht die Frage dann für mich einen Sinn, da die demokratischen Verfassungen im Grunde nicht rein demokratisch sind, sondern nur mehr oder weniger vom Geist der Demokratie geprägte Kompromisse.

Ich hab da einen netten Artikel aus der Schweiz gefunden:

direkte-demokratie-ein-basler-professor-fordert-die-anarchie

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon Avocado » 10. August 2022, 00:16

Ich denke, dass die Frage nach Demokratie und die Frage danach, wie stark der Staat eingreift, grundsätzlich verschieden sind.
Nehmen wir z.B. mal den feuchten Traum jedes libertären Spinners: Wir haben einen minarchistischen Staat, der nur individuell geschlossene Verträge durchsetzt und vor Übergriffen (körperliche Gewalt, Diebstahl, ...) schützt. Gerichte und Polizei und Justizvollzug braucht er also trotzdem. Irgendwie muss das weiterhin finanziert werden. Es stellt sich also die Frage, woher bzw. wie besteuert wird. Diese Frage könnte man verschieden beantworten (jeder einen Grundbetrag, reiche mehr ...). Aber egal wie man sie beantwortet, irgendwie muss man dazu kommen, eine Antwort zu finden. Und das kann entweder durch Diktatur oder Demokratie passieren - selbst wenn der Staat eigentlich fast gar nichts regelt.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon sdsdsdsv » 7. September 2022, 11:53

Wer die Demokratie ablehnt, sollte sich vor Augen halten, dass sie am untersten Ende ihrer vermeintlich besseren alternativen Gesellschaftsordnung stehen könnten.


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