Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

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Chrisp
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Re: Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

Beitragvon Chrisp » 16. Juni 2022, 08:58

Zuerst: Also "konfus" finde ich Deine Aussage ganz und gar nicht, im Gegenteil, mir erschließen sich Deine Gedankengänge -auch im letzten Beitrag- fast "automatisch". Ich habe halt nur andere und finde es spannend, ob es uns gelingt doch irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mir geht es nicht darum wer "schwerer" verletzt werden könnte, sondern wer durch WAS das "stärkere" Objekt (Fahrzeug) hat, das schwere Verletzungen hervorrufen kann.
Also, auch, wenn das übertrieben ist, das dient nur der Anschaulichkeit, betrachte ich es so, dass der Radfahrer eine "Waffe" hat, der Fußgänger nicht. Man könnte es aber auch einmal der Anschaulichkeit wegen andersherum betrachten: Angenommen der Fußgänger hielte ein Schwert in der Hand und machte nun während seines Spazierganges "Schwertübungen" (absurd, ich weiß, wie gesagt, ist der Anschaulichkeit geschuldet) und wollte (von hinten) einen anderen Fußgänger überholen.
Es obliegt nun ihm dieses Überholmanöver so zu gestalten, dass NIEMAND verletzt wird.
Er ruft also von hinten: "Vorsicht" und geht davon aus, dass der andere Fußgänger "auf eine Wiese" springt. Wahrscheinlich wird dieser das auch tun, denn sicher hängen die meisten Menschen an ihrem Leben. Was, wenn der Fußgänger aber schwerhörig ist? Was, wenn er eine Gehbehinderung hat und nicht spontan auf eine Wiese hüpfen kann? Was, wenn der Fußgänger so ignorant ist zu denken: Hä? Du hast doch die Waffe, also achte DU darauf, dass Du mich nicht verletzt! Was, wenn er sich so erschreckt, dass er chaotisch hin und her rennt?... Wer die "Waffe" hat, der hat IMMER die Verantwortung, sie so unter Kontrolle zu haben, dass nichts passiert. Er wird sich doch wohl auch selbst nicht damit beruhigen können, falls es zu einem Unfall kommt, dass auf Grund seiner Kosten-Nutzenrechnung eben der andere Fußgänger hätte "besser" aufpassen müssen oder?! Es war seine Waffe, er hatte deshalb eine größere Verantwortung, eine größere Rücksicht zu nehmen, dafür zu sorgen, dass niemand durch seine Waffe verletzt wird. Er kann daher nicht einfach beim Überholen seine Schwertübungen fortsetzen, er muss sie der Situation anpassen.
So eben auch der Radfahrer. Er hat die "Waffe". Er muss sich und sein Rad so unter Kontrolle haben, dass niemand verletzt wird. Er sollte also m.E. bei jedem Überholmanöver so fahren, dass er jederzeit anhalten kann und wie bereits geschrieben, im ungünstigen Fall gar vom Rad absteigen. Und so setzt sich der Gedankengang logisch fort: Ein Auto ist eine größere, stärkere "Waffe" als ein Rad, dementsprechend hat der Autofahrer mehr Rücksicht (gegenüber Fußgängern, Radfahrern) zu nehmen. Usw.
Deine bisherige Position war (leicht übertrieben dargestellt) : Soll sich doch der Fußgänger an den Bordstein quetschen oder auf die Wiese hüpfen, denn der kann das "einfacher" als der Radfahrer. Sollte ein Autofahrer derart denken, wundert es mich nicht, dass viele Radfahrer überfahren werden...
Es geht um Verantwortung, nicht um Kosten-Nutzen. Und in meinem Wertesystem ist eins der höchsten "Güter" (und die höchste Verantwortung) sich selbst, aber auch andere Menschen vor Schaden, Verletzungen zu bewahren also ihre "Unversehrtheit".
Ich habe auf Deine Frage hin, kurz nach Quellen geschaut:

https://vinqo.de/7-wichtige-urteile-nach-fahrradunfall/

https://www.rechtsindex.de/verkehrsrech ... engerzonen

https://www.flvbw.de/gerichtsurteile/ge ... uerzt.html

Sicher gibt es da mehr oder andere...aber das Prinzip wird daran deutlich.

Nun kann man auch, wie Du, aussagen, dass Gesetze und Regeln nicht immer praxisorientiert sind und nicht den aktuellen Situationen angepasst. Aber eins ist eben im Grundgesetz ziemlich oben verankert: Der Schutz davor, angegriffen, verletzt und oder getötet zu werden. Mag das Gesetz also im Einzelnen hinterherhinken, aber der Grundgedanke m.E. eben nicht, der ist für mich aktuell. Und wenn Deine Wertvorstellungen davon abweichen so frage ich mich ernsthaft (und nun auch Dich): Welcher Wert steht denn in Deinem System höher?
Denn die Straßenverkehrsordnung regelt eben auf Basis dieses Grundsatzes den Verkehr.

"Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) § 1 Grundregeln
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht. (2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."

So ist klar definiert, dass die Verkehrsflüssigkeit auch eine entscheidende Rolle spielt, aber aus meiner Sicht völlig zu Recht und nachvollziehbar: die Sicherheit immer vorgeht.
Für mich ist das kein Gesetz in dem Sinn, sondern auch eine grundlegende Haltung, die ich einnehme.

Doch stimme ich Dir zu, da scheinen wir einig zu sein, dass die meisten Menschen, zumindest viele Menschen eben nicht so denken, sondern ihre eigenen Bedürfnisse "höher" stellen und sich zuerst fragen: Was kostet mich das? Was kriege ich dafür? Und dadurch manchmal nicht nur in Kauf nehmen, anderen zu schaden, sondern es gar absichtlich herbeiführen.

Um hier eventuell unsere Aussagen anzugleichen, ändere ich meine derart um: Mein Gesamteindruck ist, dass "die Welt", die Menschen, die sie bewohnen, egoistischer werden und dabei das Gemeinwohl aus dem Blick verlieren, womit sie nicht nur die Sicherheit anderer Menschen gefährden, sondern auch ihre eigene. (Umweltzerstörung etc)

Und so macht es -für mich- diese Diskussion "rund", in dem ich auf Ryoki zurückkomme und aussage: Ja, es steckt viel mehr dahinter als nur eine Auseinandersetzung (im positiven Sinn) ob Fahrradfahrer klingeln sollten oder nicht .

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Re: Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

Beitragvon Avocado » 16. Juni 2022, 17:29

Naja, nehmen wir doch einfach mal den ersten Fall im ersten Link. (Alle anderen Fälle waren in Fußgängerzonen etc, wo gesonderte Regeln gelten, oder nicht zwischen Fahrrädern und Fußgängern): Mich bestürzt es zutiefst, dass dieses Urteil so gefällt wurde. Weil welche Konsequenzen hat das? Für Fahrradfahrer, die an einem regelmäßig verwendeten Fußgängerweg entlangfahren, bedeutet das, dass sie grundsätzlich Schrittgeschwindigkeit fahren müssen. Das bedeutet, dass das Fahrrad auf solchen Strecken keinen Vorteil bietet, Fahrrad also insgesamt seinen Stellenwert verliert. Und das in einer Zeit, wo alle das Fahrrad als Lösung der Klimakrise preisen.

Den Schutz, "nicht angegriffen zu werden" kann man aber so oder so auslegen. Nehmen wir mal an, Fußgänger geht geradeaus, Radfahrer fährt vorbei. Die beiden Wege berühren sich nicht. Dann ändert der Fußgänger unangekündigt seine Laufrichtung. Wer hat jetzt wen angegriffen? Ich persönlich hätte dem Fußgänger dann 100% der Schuld gegeben.
Ich bin mir unsicher, ob wir überhaupt von vergleichbaren Situationen reden bzw. geredet haben.

Und wenn Deine Wertvorstellungen davon abweichen so frage ich mich ernsthaft (und nun auch Dich): Welcher Wert steht denn in Deinem System höher?

Es muss doch keinen höhergestellten Wert geben. Es ist doch nicht zwingend notwendig, Werte in eine absolute Reihenfolge zu bringen. Am Ende gibt es immer eine Abwägung, z.B. dass man sagt: "Es ist okay, wenn eine Person pro 10M Kilometer Fahrtstrecke durch einen technischen Defekt am Auto ums Leben kommt." Da wägt man eben Menschenleben gegen die Kosten für den Autohersteller (die dann an den Kunden weitergegeben werden) auf. Gerade Sicherheit kann man nie 100%ig erreichen, irgendwo muss man einen Schlussstrich ziehen.
Genauso ist ein zügiger Verkehrsfluss ein entsprechender Wert.

Meine persönliche Einstellung dazu ist, dass der Verursacher in erster Linie die Konsequenzen zu tragen hat. Wenn der Fußgänger seine Bewegungsrichtung ändert, dann ist er für mich der Verursacher, wenn der Radfahrer früh genug geklingelt hat. Wie der Fall für mich persönlich gewertet ist, wenn er nicht klingelt, da bin ich aktuell unsicher. Da würde ich 50/50 mal als ersten Schuss annehmen.

Ich bin übrigens kein Fahrradfahrer, und ich rege mich auch regelmäßig über diese auf.

Grundsätzlich lebe ich mein Leben aber auch einfach so, dass ich mich um die Rechtslage relativ wenig Gedanken mache. Die Kosten, die ich selbst aufbringen müsste, den Fußgänger als ein zu erhaltenswertes Subjekt anzusehen, sind für mich zu hoch. Ich bin erstmal mit Selbsterhaltung beschäftigt. Und wenn der Fußgänger sich nicht mit seiner eigenen Selbsterhaltung beschäftigt, wie kann man dann von jemand anderem erwarten, dass er das übernimmt? Ich nehme mir das, was mir nach meinen eigenen persönlichen Wertmaßstäben zusteht, und wenn das mit der Gesetzeslage kollidiert, dann ist das eben so. Wenn es mich Geld kostet, ändert sich eine Zahl auf meinem Konto. Wenn ich in den Knast komme, dann sei es drum. Im Notfall kann ich (fast) jedes Problem mit Suizid lösen, warum sollte ich mir also Gedanken um solche langfristigen Konsequenzen machen? (Und nein, bin nicht suizidal, das ist nur eine sinnvolle Baseline, um Konsequenzen zu vergleichen).

Ich bin mir persönlich etwas unsicher, inwieweit diese "egoistische" Ansicht von der breiten Masse divergiert. Ich sehe immer wieder Hinweise darauf, dass viele Menschen unbewusst so denken, aber die ganzen Konsequenzen sehr stark verdrängen. Ein "der ist doch selber schuld" höre ich ziemlich häufig. Und dann kommt Aggression, um das ganze Emotional so hinzustellen, dass der andere böse ist und es deswegen okay ist, dass man mit ihm nicht empathisiert.

Das Schwert sehe ich als schlechtes Beispiel, weil es nur den anderen schädigt. Stell dir eher mal einen beidseitig spitzen Speer vor, den der Überholende dann in der Brust stecken hat, weil der andere plötzlich stehen geblieben ist. Oder dem Überholten im Rücken steckt. Es kann beides passieren. Der Überholer wird es eher im Bauch stecken haben als der andere im Rücken.

die Menschen, die sie bewohnen, egoistischer werden und dabei das Gemeinwohl aus dem Blick verlieren

Die Frage ist immer, wie man das Gemeinwohl definiert. Es gibt keine objektive Skala davon, was wünschenswert ist. Wenn alle sich nach dem Gemeinwohl richten würden, dann müsste ein Radfahrer nicht klingeln, weil sich jeder Fußgänger rechtzeitig umschauen würde, ob er gerade überholt wird. Selbst das Klingeln wäre unnötig. Oder man sagt, das Klingeln ist weniger Aufwand als das Umsehen, deswegen muss der Radfahrer klingeln und der Fußgänger muss sich nur umschauen, wenn er was hört. Oder man sagt, Abbremsen ist weniger Aufwand als auf Klingeln zu achten. All das ist eine Abwägung von verschiedenen Möglichkeiten, den Preis zu zahlen, dass es keine Verletzungen gibt. Welche davon ist jetzt die, die dem Gemeinwohl am nächsten kommt?

Übrigens werden hier (wie meistens) zwei verschiedene Konzepte vermischt. Nämlich eine normative und eine konsequentialistische Ethik. Einerseits siehst du den Radfahrer wegen einer normativen Regel (er ist schneller) als verpflichtet, andererseits kritisierst du den mangelnden Blick auf das Gemeinwohl. Wie willst du diese zwei Dinge gegeneinander aufwiegen, wenn sie sich widersprechen? Ist "der stärkere hat mehr Verantwortung" insgesamt kompatibel mit dem Konzept "Gemeinwohl"?

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Re: Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

Beitragvon Avocado » 16. Juni 2022, 17:40

Und ja, das ganze ist für mich ziemlich persönlich geprägt. Warum? Weil mein ganzes Leben immer von mir Rücksicht gefordert wurde, weil ich "stärker" bin. Weil ich einen Pkw fahre. Weil ich XY-Chromosomen habe. Weil ich älter bin. Weil ich "emotional stabiler" bin (so nennt man das wohl, wenn man nur eine Seite sehen will). Immer Rücksicht Rücksicht Rücksicht - aber natürlich nur auf das, was der Durchschnittsmensch will, und was mir wichtig ist, whatever. Ich habe einfach zu häufig erlebt, wie "jemand ist stärker -> mehr Verantwortung" oder "man muss Rücksicht nehmen" als Waffe verwendet wurde, als dass ich daran glaube, dass die Idee gut ist.
Dass jemand das Konzept "Rücksicht" ernst nimmt, glaube ich jemandem erst, wenn ich sehe, dass er wirklich beide Seiten in die Verantwortung nimmt.
Sorry für den Rant, bin da bisschen angetriggert worden...

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Re: Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

Beitragvon Chrisp » 16. Juni 2022, 18:42

Hi Avocado,

bitte entschuldige Dich nicht für "Rant" , der gehört hier genauso hin wie alles andere auch. Eher habe ich mich zu entschuldigen, Dich unabsichtlich getriggert zu haben.
Es sind -für mich- gerade diese persönlichen Bemerkungen (auch Frust, Rant oder was man dazu sagt) durch die mir andere Einstellungen deutlich werden. Ich verstehe Deine Aussagen nun unter einem anderen Ausgangspunkt und das verändert natürlich die Argumentation und das Gefühl dazu... und dann kann ich mitgehen, mitreden und habe gleiche Erfahrungen.
Auch mir wurde "Rücksicht" nehmen "eingehämmert" also ob in meinen Händen das Wohl der gesamten Menschheit läge, nur nicht mein eigenes Wohl.
Doch bin ich wohl zu naiv- kindlich geblieben, um nicht dennoch immer noch an das (eigentliche) Prinzip zu glauben. Vielleicht muss ich aber auch daran glauben, denn was wäre die bessere Alternative? Ich habe keine. "Verursacher" zu werden ist für mich keine Option.

Aber Dich kann ich bestärken: Ja! Wenn das Dein (durchdachter -gefühlter) Weg ist und Du bereit bist, die Konsequenzen zu tragen, dann ja, sei egoistisch, hol Dir, was du brauchst, nimm es Dir, denn Du scheinst es zu brauchen, weil es Dir lange vorenthalten wurde, Dir zu viel abverlangt wurde! Du zu viel gegeben hast! Also nimm! (Vielleicht brauche ich eine Portion Deiner Einstellung?)
Und im Grunde tust du ja genau das, worauf es mir ankommt, wenn Du die Konsequenzen trägst, Du übernimmst Verantwortung für Dein Tun.
Bezüglich der eher sachlichen Auseinandersetzung könnte ich natürlich weitere Argumente aufführen...aber wozu. Für mich ist nun geklärt was bei uns (in dieser Diskussion) ähnlich ist und was nicht. Und auch warum. Und auch wozu... :Blümelein:

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Re: Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

Beitragvon Avocado » 16. Juni 2022, 23:56

Eher habe ich mich zu entschuldigen, Dich unabsichtlich getriggert zu haben.

Sowas ist nichts, wofür man "sich zu entschuldigen hat". Kann man tun, aber muss man nicht. Du hast ja nichts schlimmes getan - also hier absolut unnötig. Meine Reaktion ist auch weniger wegen dir, sondern eher wegen dem Staat und meiner Angst vor ihm.

Doch bin ich wohl zu naiv- kindlich geblieben, um nicht dennoch immer noch an das (eigentliche) Prinzip zu glauben.

Ach, ich glaube auch an der Prinzip, so ist das nicht. Ich finde nur, das ist nichts, was man aktiv einfordern oder gar zur Pflicht machen sollte.

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Re: Ich finde es seltsam, wie fremde Menschen miteinander umgehen

Beitragvon Chrisp » 17. Juni 2022, 12:17

Ich stimme Dir voll und ganz zu: auch für mich erklärt sich das Prinzip von selbst und kann daher gar nicht eingefordert oder zu einer Pflicht werden. Funktioniert ohne (Forderung/Pflicht/Regeln) aber eben leider doch nicht selbstverständlich :(


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