Glaubt ihr an Gott?

Hier haben alle Themen über Religion, Politik oder das Zusammenleben mit unseren Mitmenschen platz.
SystemZwang

Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon SystemZwang » 14. Juli 2021, 17:48

Nun - was soll man denn sonst schreiben, wenn man hier seine Meinung postet, der andere aber anfängt da irgendwie was "zerlegen" zu wollen? Das sind ja von der Grundidee irgendwelche philosophischen Ansichten, wo es nicht wirklich Sinn macht, mit andern groß zu drüber zu diskutieren, zu zitieren, etc.

Ein Thread wo halt jeder seine Meinung runterpostet und andere mal gucken können, wie die andern da so denken.

Solll man jetzt sagen "hey super, danke - hast du auch noch was vom Kopp-Verlag?" wenn hier irgendwelche Leute und Bücher genannt werden? Lieber gleich sagen, dass das einem das nicht so zusagt - damit man überhaupt gar nicht erst groß Diskusskionen anfängt. (Die wie gesagt hier gar nicht beabsichtigt sind in diesem Thread. Zumindest habe ich nicht groß Lust darauf.)

Der Satz "Eugen Drewermann hat ja in seinen Büchern nachgewiesen, dass, falls es einen Gott gibt, dieser nicht sowohl gütig als auch allmächtig sein könne, sondern nur eins von beiden." gibt halt logisch schon gar keinen Sinn - da Gott als eine Art allmächtige Instanz üblicherweise aufgefasst wird. Wenn er eben allmächtig ist ... kann er ja auch gleichzeitig gütig sein (sonst wär er ja nich allmächtig - wenn er nich die Macht hat das auch gleichzeitig zu sein). Da brauch ich doch nich irgendwas von irgendwem zu lesen, der meint, sich hier irgendws zusammenkonstruieren zu müssen. Der Kerl ist auch - laut Google-Recherche - Theologe. Und nicht Naturwissenschaftler. Der weißt also schon mal gar nix nacht. Der "glaubt" und irgendwelche Anhänger rennen ihm hinterher. Genauso wie beim Papst und den Hexenerfolgungen damals.

Daher verabschiede ich mich hier aus dem Thread. Und full ignore and Insuffizienz und AllEinSein - Leute wie euch erspar ich mir aus Zeitgründen von nun an komplett - im ganzen Forum hier.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon 2ost » 14. Juli 2021, 23:59

Glaubt ihr an Gott?
Ich lass mich überraschen. [:)]

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Glaubt ihr an Verwarnungen?

Beitragvon sdsdsdsv » 19. Juli 2021, 14:37

SystemZwang hat geschrieben:Daher verabschiede ich mich hier aus dem Thread. Und full ignore and Insuffizienz und AllEinSein - Leute wie euch erspar ich mir aus Zeitgründen von nun an komplett - im ganzen Forum hier.

Oh, das hier hatte ich noch gar nicht gesehen. Vor allem die Aufklärung kennt viele der oben genannten Gedankenexperimente, bei denen nachgewiesen werden soll, dass sich kirchl. Aussagen nicht halten lassen, weil sie widersprüchlich sind.

 ! Nachricht von: sdsdsdsv
So langsam überspannst du übrigens mit deinen so wortreichen, wie aggressiven Beiträgen und Reaktionen ein wenig den Bogen, SystemZwang. Ich möchte dich bitten, dich zu mäßigen.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon Insuffizienz » 19. Juli 2021, 17:24

Ich verstehe jetzt nicht so ganz die aufgebrachte Reaktion von dir SystemZwang. Ich fand die Diskussion hier bisher sachlich und respektvoll, deshalb verstehe ich gerade deinen großen Ärger nicht. Empfehlung von mir: Tief durchatmen, beruhigen (jeder regt sich mal auf bei Diskussionen), daran denken, dass dir hier niemand etwas Böses wollte - dann sieht die Sache doch vielleicht wieder anders aus.
Du schreibst, dass du keine Lust hast hier zu diskutieren, sondern - der Umkehrschluss - es bei bloßen Behauptungen belassen willst, wenn es an den Austausch geht. Das, so schrieb ich, finde ich eine unbrauchbare Art der inhaltlichen Auseinandersetzung. Anzumerken wäre für mich hier auch, dass man es sich sehr leicht macht, einer Gegenposition nachzusagen, sie wäre irgendwie nicht würdig, sie inhaltlich zu kritisieren. Klar, wenn man keine Lust darauf hat, das ist dann so. Aber einfach behaupten, das wäre sowieso alles irre, und so tun als hätte man damit die Sache schon widerlegt, ist wenig überzeugend.
Auch schrieb ich, dass du es ja so machen kannst. Keine Ahnung, warum ich jetzt für den Hinweis im ganzen Forum völlig ignoriert werden soll - was jedoch natürlich dein gutes Recht ist. Ich sage mal so, nett finde ich das trotzdem nicht.

Es ist nebenbei wissenschaftlich unredlich, Texten anderer (in dem Fall Drewermann) pauschalisierend nachzusagen, sie würden nichts beweisen, obwohl man kein Wort von denen gelesen hat (Vorurteil nennt man das). Man muss zudem kein Naturwissenschaftler sein, um etwas nachzuweisen. Es gibt nun auch Gegenstände abseits der Natur, etwa Gesellschaft oder Logik, die ebenso wissenschaftlich erklärt werden können.
Bzw. in dem Fall habe ich argumentiert, dass Religion gerade nicht naturwissenschaftlich widerlegbar ist (Glaube interessiert sich nicht für Wissen und ist auf der Ebene nicht ansprechbar), sondern gesellschaftstheoretisch kritisiert gehört. Es ist sonst z.B. auch nicht zu erklären, warum Naturwissenschaftler - mit richtigen naturwissenschaftlichen Auffassungen - gläubig sind. Der Glaube ist eben keine alternative wissenschaftliche Diszplin neben anderen Naturwissenschaften, er hat offensichtlichh einen ganz anderen Ausgangspunkt als etwa das Forscherinteresse, er hat einen sozialpsychologischen Ausgangspunkt, einen subjektiven Grund, und kein Interesse an objektiver Erkenntnis.

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Re: Glaubt ihr an Sperrungen?

Beitragvon Traumafrau » 19. Juli 2021, 20:49

Insuffizienz hat geschrieben:Ich verstehe jetzt nicht so ganz die aufgebrachte Reaktion von dir SystemZwang. Ich fand die Diskussion hier bisher sachlich und respektvoll, deshalb verstehe ich gerade deinen großen Ärger nicht.

Genannter User wurde gesperrt und kann daher nicht mehr auf deine Nachricht antworten.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon AllEinSein » 20. Juli 2021, 20:34

So, den großen "Knall" mit SystemZwang habe ich HIER gerade erst gesehen...
Naja, dass ich zu den vom ihm "Ignorierten" gehöre, habe ich mir vorher schon gedacht...
Jetzt ist er ja ganz raus.
Drewermann wollte tatsächlich anhand der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse herausfinden, ob es Gott geben kann oder nicht und wie er wäre, wenn es ihn gäbe. Denn er hätte ja auch (angeblich) die Natur erschaffen und sie wäre sozusagen ein Spiegel seines So-Seins.
Ich las Drewermanns Bücher vor allem, weil ich naturwissenschaftliche Erkenntnisse studieren wollten, zu der Zeit glaubte ich gar nicht an Gott (neuerdings bezeichne ich mich als spirituellen Menschen; aber Atheist bin ich immer noch; die monotheistischen Religionen sind für mich Geschichte / Vergangenheit / nicht mehr relevant; auch wenn sie leider noch Macht haben). Also: Drewermann kann unglaublich gut besagte Erkenntnisse erklären, sowohl im Großen / Kosmologie als auch im Kleinen / Biochemie und ganz Kleinen (Elementarteilchen). Aber ich lese auch populärwissenschaftliche Autoren, sagen wir mal Hoimar von Ditfurth, Richard Dawkins etc.
Theodizee, ja.
Insuffizienz hat geschrieben:Bzw. in dem Fall habe ich argumentiert, dass Religion gerade nicht naturwissenschaftlich widerlegbar ist (Glaube interessiert sich nicht für Wissen und ist auf der Ebene nicht ansprechbar), sondern gesellschaftstheoretisch kritisiert gehört. Es ist sonst z.B. auch nicht zu erklären, warum Naturwissenschaftler - mit richtigen naturwissenschaftlichen Auffassungen - gläubig sind. Der Glaube ist eben keine alternative wissenschaftliche Diszplin neben anderen Naturwissenschaften, er hat offensichtlichh einen ganz anderen Ausgangspunkt als etwa das Forscherinteresse, er hat einen sozialpsychologischen Ausgangspunkt, einen subjektiven Grund, und kein Interesse an objektiver Erkenntnis.

Ja, Ditfurth war auch gläubig (Christ), und Naturwissenschaftler.
Glaube vs. Naturwissenschaft; eins schließt das andere aus? Wie ist es mit den Erkenntnissen der Quantenphysik? Muss man das glauben ("Kopenhagener Deutung...") oder ist es bewiesen?
Und wenn es bewiesen ist, was bedeutet das dann?
Ich glaube, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaften richtig sind. Aber sie sind eben nicht ALLES, was es auf der Welt gibt. Das behaupten sie ja auch nicht! Sie sagen selbst, jede Erkenntnis ist vorläufig. Und Antworten führen zu neuen Fragen. Sie geben zu, wenn sie etwas nicht wissen.
Und ich GLAUBE (noch nicht sehr lange), dass es mehr gibt als die "materielle Welt", und dass es noch was anderes gibt (nicht unbedingt "Gott"). Und dass wir Menschen mehr sind als Tiere auf einem Planeten. Wir sind das, aber noch mehr. Und das ist nur ein Glaube.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon 2ost » 20. Juli 2021, 21:47

AllEinSein hat geschrieben:Und dass wir Menschen mehr sind als Tiere auf einem Planeten. Wir sind das, aber noch mehr. Und das ist nur ein Glaube.
Wir machen gerade unsere eigene Welt kaputt, die ohne unseren Einfluss, ein Traum sicherlich wäre. Wir sind für das gerade ablaufende Massenaussterben verantwortlich und treiben das Klima so hoch, das bald ganze Erdregionen sogar für Menschen (ohne technische Hilfsmittel) unbewohnbar wohl werden. (Stichwort: Kühlgrenztemperatur.) Wenn wir mehr sind, als Tiere, macht uns das dann nicht schlimmer noch? :knasti:

PS Diese "macht euch die Erde untertan" Attitüde: 1 Buch Mose, Vers 28 :cool:
Zuletzt geändert von 2ost am 20. Juli 2021, 21:56, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon Insuffizienz » 20. Juli 2021, 21:50

Zu Drewermann: Gott (oder seine Möglichkeit) zu beweisen ist nun einmal Sache von Gläubigen (allein die Art, nicht die Realität zum Ausgangspunkt des Forschens zu nehmen, sondern die Frage nach der Existenz einer höheren, übernatürlichen Macht), nicht von jemandem, der sich die Welt objektiv erklären will. Alles Nötige dazu habe ich aber in den vorigen Kommentaren schon ausgeführt.

AllEinSein hat geschrieben:Glaube vs. Naturwissenschaft; eins schließt das andere aus? Wie ist es mit den Erkenntnissen der Quantenphysik? Muss man das glauben ("Kopenhagener Deutung...") oder ist es bewiesen?
Und wenn es bewiesen ist, was bedeutet das dann?
Ich glaube, dass die Erkenntnisse der Naturwissenschaften richtig sind. Aber sie sind eben nicht ALLES, was es auf der Welt gibt. Das behaupten sie ja auch nicht! Sie sagen selbst, jede Erkenntnis ist vorläufig. Und Antworten führen zu neuen Fragen. Sie geben zu, wenn sie etwas nicht wissen.

Die Differenz muss man schon sehen: Wenn in der Wissenschaft Hypothesen aufgestellt werden, da der Sachbereich nicht abschließend erklärt ist, da wird nicht geglaubt, sondern (nur in dem Fall) eben an einer Erklärung gearbeitet, vorläufige Überlegungen entwickelt usw.
Es mag schon vereinzelte Wissenschaftler geben, die sich durch die modernen Geisteswissenschaften manchen Unsinn eingeredet haben (die Erkenntnisfähigkeit an sich sei begrenzt und Wissen deshalb immer relativ usw. usf.) und deshalb behaupten, "jede Erkenntnis ist vorläufig". Wahr ist das nicht. Wenn etwas erklärt ist, dann ist es erklärt, dann weiß man um die Sache. Wenn man meint, alles Wissen sei relativ, dann soll man auch aufhören Wissenschaft zu betreiben.
Man kann ja gerade im Falle der Naturwissenschaft sogar die Naturgesetze zweckmäßig anwenden (Ingenieurswesen genannt) und "vorhersagen", wie sich der kontruierte Mechanismus wirklich verhalten wird, wenn man Faktoren darin verändert usw. Ich weiß nicht, wie viel mehr "Beweis" man für die Richtigkeit der Theorien noch sehen will. Die Funktionstüchtigkeit von Autos, Computern usw. setzt korrektes Wissen über einen Haufen von Naturgesetzen voraus, die in der Technik intelligent verbunden und angewendet werden - wären die Gesetze dahinter falsch bestimmt, dann würden solche komplizierten Geräte gar nicht erst funktionieren. (Auch wenn die Funktionstüchtigkeit einer Kontruktion selbst noch kein Beweis für die Richtigkeit der verwendeten Theorien ist.)
Man muss hier auch einmal würdigen, dass ein Großteil der Natur in den Grundsätzen mittlerweile erklärt ist. Klar, manche Dinge sind nicht erklärt, das heißt aber nicht, dass alles Wissen eigenlich nur vorläufig wäre - was den Gedanken impliziert, dass es doch auch falsch sein könnte. Interessant sind hier etwa Quantenphysik und Relativitätstheorie, die viele ältere physikalische Gesetze (wie klassische Mechanik) nicht aufgehoben, sondern stattdessen ergänzt bzw. erweitert (und damit bestätigt) haben. (vgl. S. 23 ff. des Aufsatzes "Warum reden Naturwissenschaftler solchen Unsinn?", dort ist dafür ein Beispiel dargestellt: https://www.mao-projekt.de/BRD/ORG/MG/M ... 1980.shtml Der ganze Text wird so manchen Relativisten von Wissen und Erkenntnis als auch Positivisten wenig erfreuen, dafür manches Argument gegen ihn - und manches mehr - vorbringen.)

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon tiffi » 21. Juli 2021, 07:09

Bei "Glaube an Gott" entsteht bei mir zum Teil so ein abstraktes Bild von einem konstruierten fernen abstrakten Gott,
eine theoretische Konstruktion, eine Autorität "die irgendwas will" (sonst fällt es auf einen zurück).
Es Priester und Gelehrte / Schriftgelehrte (im christlichen Bereich), die alles wissen und vermitteln, von oben nach unten.
(Dies sei ferne.....wer sagte den Satz noch gleich?)

Was mir nur gerade bezüglich Thema klarer wurde ist, dass "Gott" für mich eher eine Art Prinzip ist,
eine Haltung, eine Moral, aber keine Schauspieler- und Schülermoral, sondern eher so eine Art "wie beziehe
ich mich auf das Leben".

Interessant an den ersten Urchristen und den ersten Schriften, die man im Neuen Testament kennt, war für mich schon, dass die die damaligen Autoritäten und auch Herrscher, aber auch die Elite-Gelehrten auf den Kopf gestellt haben.
Und dass die gesagt haben, wir brauchen keinen Gelehrten, wir brauchen keine Tempel (die nur Autoritäten dienen,
und die auch noch dem Mammon dienen, denn in den Vorräumen wurde verkauft), und wir brauchen keinen Priester,
bei denen wir auf Knien einen Zugang kaufen müssen.

Der damalige Kaiser hatte ja so Schiss, dass da eine neue Welt-Ordnung kommen sollte als Angriff auf seine Macht,
dass er prophylaktisch lieber mal alle Kinder ermorden ließ, damit niemand da mächtiger würde und seinen Status
gefährdet. Und er hatte wohl befürchtet, dass da jemand käme als sein Gegner, der mit seinen Mitteln kämpft,
mit seiner Art von Macht.

Aber eigentlich kam dann eher so jemand / eine Bewegung, wo gesagt wurde, wir müssen diese Macht von Grund
auf hinterfragen, sie ist nicht gerecht. Es gibt Verlierer. Vieles ist anmaßend.
Also dieser Urgedanke aus dem christlichen spiegelt für mich ein paar Prinzipien.

Nach denen kann man aber in der heutigen Kirche lange suchen, denn die machen jetzt genau das,
was man vermeiden wollte. (Sie handeln für Profit, stellen sich drüber, behandeln nicht gleich,
häufen Besitz hoch drei an, grenzen auf überhebliche Art aus, und sind auch in den aufgeklärten Zeiten noch seltsam mächtig---Steuern??Zwangsunterricht an staatlichen Schulen??).

Einige Prinzipien, die man bei den Urchristen, also so 1. Jh. liest, finde ich gut, nur scheinen sie dann im weiteren Verlauf
wieder verloren gegangen zu sein mit Entwicklung der Kirche, die eigentlich das ganze eher konterkariert.

Z B so eine Aussage wie "eher kommt ein Kamel durchs Nadelöhr als dass ein Reicher ins Reich Gottes kommt"
sehe ich als allgemeinen Satz / als Prinzip ganz gut an.
Ich nehme es nur von einer schwurbeligen Ebene (Reich Gottes) auf eine eher pragmatische Ebene und sehe
diesen Begriff- R.G.- dann als eine Haltung des Respekts vor dem Leben, des Teilens, der Gleichheit.
Wie ein Aphorismus.

Das wäre für mich so ein Prinzip, dass mir dann auch sagt, dass Profit (für einen Reichen oder nach Reichtum strebenden) wichtiger ist als Folgen (für Umwelt, Schäden anderer Menschen, Nachteile anderer Menschen).
Oder dass zuviel im Weg steht, irgendwas zu sperrig, zu groß, zu dick ist, als dass sich ein Reicher auf einfache
solidarische Werte einlassen könnte.

Das kann man dann übertragen auf heutige Themen auch. Bevor sich wirklich was ändert in Bezug auf Klima,
ernsthaftes Interesse an der Umwelt....nein, da ist was im Weg....was aufzugeben ist für jemanden der reich ist.
Und auch heute sehe ich sowas wie "Schriftgelehrte"....die sich in den höheren besseren einzig definierten
Wahrheiten festhalten, und dem kleinen Volk diktieren, wem es zu folgen hat, für "das beste Interesse".

Und auch Technik ist so eine Art Reichtum, die irgendwie auch abstumpfen lassen kann, die soviel Sicherheit
vermittelt, dass andere Themen und Interessen und Kosten - in den Hintergrund treten.

Und viele Abwägungen werden eher für den Profit getroffen. Da sehen sich vielleicht jetzt manche "gewzungen,
etwas zu ändern, um gut dazustehen". Die sind mitnichten bereit, ihr Prinzip zu verlassen.
Darum wird Klimapolitik in erster Linie nun erstmal noch ein halbherziges Kasperletheater werden, denke ich.
Dass die Folgen einige treffen, "nach mir die Sintflut", und vielleicht noch ein kleiner Ablass, damit es
danach wieder weitergeht.

Aber manche bekommen ja noch nichtmal das halbherzige Kasperletheater hin, wobei es ja auch im Grunde
ehrlicher ist, wenn sie die Dinge im Grunde dann doch nicht fühlen und nicht bereit sind, sich auf bestimmte
Dinge einzustellen - fühlend, ehrlich, aus Erkenntnis, verbunden, mitleidend.
Prinzip Mitleid ist aber auch out. Leide nicht mit, dass schadet dir doch nur, sondern sei sachlich und empathisch.

Bei der Urchristen gabs da eher das Prinzip Barm-herzigkeit. Es hatte was damit zu tun, das Leid der anderen
in den eigenen Eingeweiden zu spüren. Den Terror, den Schock mitzufühlen. Was ist daran so falsch?
Nur flachsen könnte man dabei wohl nicht, wäre einem wohl nicht so danach.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon AllEinSein » 22. Juli 2021, 10:31

Insuffizienz hat geschrieben:Man muss hier auch einmal würdigen, dass ein Großteil der Natur in den Grundsätzen mittlerweile erklärt ist. Klar, manche Dinge sind nicht erklärt, das heißt aber nicht, dass alles Wissen eigenlich nur vorläufig wäre - was den Gedanken impliziert, dass es doch auch falsch sein könnte.


Ich habe das Zitat mal rausgesucht. "Alles Wissen ist immer nur vorläufig." Im Buch "Im Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Ditfurth. Im Kontext betrachtet, meinte Ditfurth es so, dass das Wissen immer noch erweitert werden kann. Nicht dass sich Bewiesenes irgendwann mal als falsch herausstellen könnte. Insofern gebe ich dir Recht.
Aber es stimmt doch auch, dass beispielsweise die Newtonschen Gesetze nur in einem bestimmten Kontext "wahr sind" und funktionieren, und dass dieser Kontext, also diese Umstände, vielleicht irgendwann nicht mehr vorhanden sind, also eine vorübergehende Erscheinung sind? Das macht sie nicht unwahr; aber absolut sind sie auch nicht.
Ich habe ein Buch gelesen von Jude Currivan "Das kosmische Hologramm", Untertitel "Wie holografische Informationsstrukturen unsere Realität formen". Ganz grob gesagt: demnach besteht das Universum aus Energie und Information.
Ich bin ein Freund der Naturwissenschaften. Ich war auch mal Materialist, also einer, der glaubt, die Materie sei die Grundlage von allem anderen. Jetzt glaube ich eher, die Materie (und ihre Gesetze) sind möglicherweise eine Randerscheinung. Allerdings eine, die für uns jetzt gerade existenziell wichtig ist ;)


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