Glaubt ihr an Gott?

Hier haben alle Themen über Religion, Politik oder das Zusammenleben mit unseren Mitmenschen platz.
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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon Insuffizienz » 4. Juli 2021, 11:54

Ich versuche im Folgenden zu erklären, warum ich nicht an einen Gott glaube, und vor allem warum andere es tun und sich damit keinen Gefallen tun. Alle Zitate stammen aus demselben Textabschnitt, aus dem das einleitende Zitat stammt:

„Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.“ (Einleitung „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“, Karl Marx, MEW 1, S. 378 f.)

Man kann die Religion mit naturwissenschaftlichen Fakten zwar widerlegen, die Aufklärung ist eigentlich Jahrhunderte vorüber, die Wissensgesellschaft ist fortgeschritten und lässt noch dem Ärmsten ein gewisses Maß an Bildung zuteilwerden. Trotzdem existiert die Religion weiterhin, selbst unter Naturwissenschaftlern. Man kommt so, mit Faktenwissen und logischen Widerlegungen, der Sache der Religion nicht bei, man weiß nicht ihren Grund, der tatsächlich in den irdischen, sozialen Umständen der Gläubigen und ihren Zielsetzungen zu suchen ist – und nicht in den himmlischen Gedankenkonstruktionen selbst.
Der Mensch gibt sich die Religion, sie entsteht aus den gesellschaftlichen Verhältnissen im Geiste der Menschen, die sich hier zurechtfinden wollen, die ihr Lebensglück versuchen. Die Religion ist natürlich nicht wirklich existent, der Mensch greift nicht auf sie zu wie etwas Reales, Naturgegebenes. Im modernen Zeitalter ist Religion der „allgemeine Trost- und Rechtfertigungsgrund“ der schädlichen Verhältnisse, in denen ein Bürger sich zurechtfinden will. Mit dem Glauben macht der Gläubige seine Lebensverhältnisse ideell erträglich und akzeptabel, Religion dient so als Droge, als „Opium des Volks“.
Statt sich ganz unterwürfig um das „illusorische Glück“ im Jenseits, in der bloßen Gedanken- und Gefühlswelt zu kümmern, könnte sich der Bürger doch einmal erklären, warum er im Diesseits so unzufrieden ist, seine Interessen in seiner Gesellschaft so unerfüllt sind, dass er die herzerwärmende, sinngebende Illusion des Glaubens braucht. Anstatt nach einem höheren Sinn zu fragen, könnte man überprüfen, wie gut die eigenen Bedürfnisse in der wirklichen Welt bedient sind, und würde feststellen, dass man nach einem weiteren, jenseitigen, hoffnungsgebenden Sinn nur fragt, wenn es schlecht um die Erfüllung der eigenen Interessen steht. „Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammerthales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“ Die Religion ist nur der Heiligenschein, die eingebildete Reaktion der Menschen auf die schädlichen Verhältnisse, die ideelle gute Kompensation der schlechten Umstände, die Antwort auf das wirkliche Jammertal, dem die Leute einen guten Sinn abgewinnen wollen, da sie ihr Leben in den Verhältnissen von Marktwirtschaft und Staat erfolgreich gestalten wollen. Es ist deshalb notwendig, „… nachdem das Jenseits der Wahrheit verschwunden ist, die Wahrheit des Diesseits zu etablieren… Die Kritik des Himmels verwandelt sich damit in die Kritik der Erde, die Kritik der Religion in die Kritik des Rechts, die Kritik der Theologie in die Kritik der Politik.“ Den Bedürfnissen des Normalbürgers dienen seine sozialen Verhältnisse nicht, es herrschen gesellschaftliche Zwecke, die ihren Interessen feindlich gegenüberstehen. Es ist also anzuraten, nicht mehr unkritisch, pragmatisch sein Glück in den gegebenen Verhältnissen zu suchen, sondern die herrschenden Zwecke als schädliche zu erkennen – woraus sich ergibt, welche gesellschaftlichen Verhältnisse nötig wären, um die Bedürfnisse aller zu bedienen.
Die vernichtende Kritik der Religion ist der Anfang von Gesellschaftskritik; dass diese bestimmte kapitalistische Konkurrenzgesellschaft den Interessen der Mehrheit gegenüber schädlich ist, kann eben nur mit einer materialistischen Kritik nachgewiesen, begründet werden – und muss hier vorläufig als Behauptung aufgestellt bleiben.

SystemZwang

Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon SystemZwang » 6. Juli 2021, 09:25

Ich habe nie so wirklich an Gott geglaubt - schließlich gibt es genug schlimme Dinge in der Welt - und das past irgendwie nicht in die klassische Beschreibung vom gütigen Gott, der Menschen hlift. Und irgendwelche schlimmen Dinge als "Prüfung", etc. aufzuerlegen - das passt mir so gar nich. Find ich unsinnig, solche Götter.

Nun gibt es ja Atheismus und Agnostizismus. Streng genommen sind die klassischen Atheisten ja solche, die glauben, dass es - nachweislich - keinen Gott gibt. Agnostiker ... behaupten nich zu wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Mir passt der Agnostiker besser. Bin froh hier auch irgendwann mal die Untescheidung kennengelernt zu haben. Früher kannte ich auch nur umgangssprachlich "Atheist".

Bei den Agnostikern genauer noch den Apatheismus - der trifft es ziemlich genau. Laut Wikpedia:
"Apatheismus (auch „apathischer“ oder „pragmatischer Agnostizismus“)
Die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes uninteressant und bedeutungslos sei. Selbst falls eine oder mehrere Gottheiten existierten, habe ihre Existenz offenbar keine große Bedeutung für das Leben der Menschheit. Der Apatheismus basiert auf Ansichten des griechischen Philosophen Epikur."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizi ... ostizismus


Dieser Epikur scheint übrigens ein cooler und entspannter Typ gewesen zu sein. Ich denk mir einfach: Is egal ... bisher hat Gott - falls es ihn gibt - sich nich wirklich gezeit. Und wenn er sich zeigt, dann kann ich mir ab da ja doch noch nähere Gedanken drübe rmachen. So in der Art. Ansonsten mach ich mich da nich verrückt.

Religion seh ich auch als etwas an, wo Menschen in der Vergangenheit (Zeit als Menschheit noch in Stämmen, etc. organisiert war und Wissenschaft nich so weit war) sich die unerklärlichen Naturereignisse versucht hat zu erklären. Und damit auch Zusammenleben regulierte. (Man merkt auch, wie fast überalll - da das Bild vom Manne damals eben anders war und Frauen teils heute noch um ihre Rechte kämpfen - dass in Religionen fast überall die Männer ne bessere Stellung hatten bezüglich religiöser Ämter, etc.)

In modernen Gesellschaften in denen es Menschen an wenig mangelt dürfte eigentlich es nicht mehr so viele Menschen geben, die auf Religiion bzw. den Glauben an einen Gott angewiesen sind. Wo es Sinn macht: Wenn eine langsame tödliche Krankheit einem befallen hat. Man ständig sich mit dem Tod auseinandersetzen muss. (Bei plötzlichem Unfall, Herzinfarkt oder Ähnlichem geht das vorher nich planbar. Ich möchte auch lieber plötzlich sterben.) Das "einfach aufhören zu existieren" ist wohl unbefriedigend bzw. widerspricht dem Selbsterhaltungstrieb. Da kommen religiöse Phantasien wie der Glaube an "den Himmel" oder "Wiedergeburt" oder sonstwas ... halt gut gelegen.

Die religiösen Fanatisten (Hamas, etc.) haben meiner Meinung nach ganz andere Beweggründe. (Religion nur ein Vorwand bzw. die steigern sich bewusst dann da rein.)


Ich "philosophiere" natürlich schon gelegentich auch gern mal mit über "Leben nach dem Tod" - hat aber nie so für mich den Stellenwert gehabt wie für mich andere die im Internet vielleicht gern "tiefergründige" Gespräche führen. Für mich eher "handfeste" Sachen: Politik/Gesellschaft und Psychologie. (Wo Menschen die tatsächlich im hier und jetzt leben und greifbar sind ... erklärbar sind. Und deren Handeln. Und eben die Politik/Gesellschaft die viel den Menschen betrifft.)

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon AllEinSein » 7. Juli 2021, 09:58

SystemZwang hat geschrieben: Für mich eher "handfeste" Sachen: Politik/Gesellschaft und Psychologie. (Wo Menschen die tatsächlich im hier und jetzt leben und greifbar sind ... erklärbar sind. Und deren Handeln. Und eben die Politik/Gesellschaft die viel den Menschen betrifft.)


Insuffizienz hat geschrieben:Die vernichtende Kritik der Religion ist der Anfang von Gesellschaftskritik; dass diese bestimmte kapitalistische Konkurrenzgesellschaft den Interessen der Mehrheit gegenüber schädlich ist, kann eben nur mit einer materialistischen Kritik nachgewiesen, begründet werden – und muss hier vorläufig als Behauptung aufgestellt bleiben.


Kennt ihr den Ahriman-Verlag? Dort gibt es Bücher über Marxismus und Psycho-Analyse, in denen diese Fragen nahezu 100 %ig beantwortet und erklärt werden, unter Berücksichtigung der modernen Naturwissenschaft. Also warum es Religion gibt und warum Menschen gläubig sind und wieso sich die Menschen ausbeuten lassen, warum die Menschen die Lügen und Propaganda der Herrschenden glauben einschließlich die der Religionen. Buchtitel z. B. "Marxismus, Psychoanalyse, Politik" und "Der Ödipuskomplex und seine politischen Folgen" von Fritz Erik Hoevels. Das ist für mich der beste zeitgenössische politische Autor. Auch schrieb er "Wie Unrecht hatte Marx wirklich" - wo auch vergangene Zeiten beleuchtet werden. Naja, am besten geht ihr mal auf deren Internetseite, ist sehr empfehlenswert. Sie schreiben auch viel zu aktuellen politischen Ereignissen; es gibt auch Möglichkeiten aktiv zu werden.
Diese Leute haben wirklich den Durchblick bei diesen Themen und ich kann sie wirklich empfehlen.
Was ich jedoch nicht mehr glaube, ist, dass das die einzige Wahrheit ist (ich denke, das glauben die nämlich).
Für mich ist es bloß ein Aspekt, eine Sichtweise, ein Schwerpunkt unter dem man die Welt sehen kann. Und vollkommen berechtigt! Aber eben nicht das einzige "Wahre".

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon AllEinSein » 7. Juli 2021, 10:15

SystemZwang hat geschrieben:Ich habe nie so wirklich an Gott geglaubt - schließlich gibt es genug schlimme Dinge in der Welt - und das past irgendwie nicht in die klassische Beschreibung vom gütigen Gott, der Menschen hlift. Und irgendwelche schlimmen Dinge als "Prüfung", etc. aufzuerlegen - das passt mir so gar nich. Find ich unsinnig, solche Götter.


Eugen Drewermann hat ja in seinen Büchern nachgewiesen, dass, falls es einen Gott gibt, dieser nicht sowohl gütig als auch allmächtig sein könne, sondern nur eins von beiden. Er hat es nachgewiesen anhand dessen, was in der Natur geschieht. Unfassbar, welches naturwissenschaftliche Wissen Drewermann abgegrast und zusammengetragen hat.

SystemZwang hat geschrieben:In modernen Gesellschaften in denen es Menschen an wenig mangelt dürfte eigentlich es nicht mehr so viele Menschen geben, die auf Religiion bzw. den Glauben an einen Gott angewiesen sind. Wo es Sinn macht: Wenn eine langsame tödliche Krankheit einem befallen hat. Man ständig sich mit dem Tod auseinandersetzen muss. (Bei plötzlichem Unfall, Herzinfarkt oder Ähnlichem geht das vorher nich planbar. Ich möchte auch lieber plötzlich sterben.) Das "einfach aufhören zu existieren" ist wohl unbefriedigend bzw. widerspricht dem Selbsterhaltungstrieb. Da kommen religiöse Phantasien wie der Glaube an "den Himmel" oder "Wiedergeburt" oder sonstwas ... halt gut gelegen.


Langsam kommt ja ans Licht, auch durch die Erkenntnisse der Quantenphysik, dass die Welt nicht so ist wie sie scheint. In der Biologie ist man schon länger so weit zu sagen, dass die Frage, ob etwas lebendig oder tot ist, doch nicht so einfach zu beantworten ist; dass die Natur diesen Unterschied nicht kennt, dass es eine menschliche Interpretation ist.
Ich war längere Zeit Atheist und sicher, dass ich ein Tier auf einem Planeten bin, nach dessen Tod für mich / für es alles vorbei ist. Jetzt glaube ich das nicht mehr. An einen Gott glaube ich natürlich auch nicht. Der Monotheismus ist bloß eine Spielart der Welterklärungsversuche. Das hängt auch immer mit dem Selbstbild derjenigen zusammen, die so etwas in die Welt setzen.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon Geextah » 12. Juli 2021, 00:40

AllEinSein hat geschrieben:Kennt ihr den Ahriman-Verlag? [...]

Ja, und desto mehr ich mich damals mit denen beschäftigt habe, desto mehr bekam ich ein Gefühl, dass es sich zum Teil dabei um extremistische Verfechter der Naturwissenschaften handelt. Um nämlich solche die "die eine Wahrheit" kennen würden und eben genau das ist eben nicht der Fall.
Verschwörungstheoretiker bedienen sich dabei auch gerne mal bei dem einen oder anderen Autor, um die eigenen Theorien zu untermauern (wobei die Autoren dafür nicht zwingend etwas können)...

AllEinSein hat geschrieben:"Eugen Drewermann hat ja in seinen Büchern nachgewiesen, dass, falls es einen Gott gibt [...]

Er hat nichts nachgewiesen, sondern eine weitere These aufgestellt. Nicht mehr nicht weniger. Die sind genauso gewichtig wie irgendwelche "Gottesbeweise", eben nur von der anderen Seite.
"Erfindungen bedürfen der ungestörten Ruhe, des stillen, beständigen Nachdenkens und eifrigen Erprobens, und all dies gibt nur die Einsamkeit, nicht die Gesellschaft der Menschen."
- Gerolamo Cardano -

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon tiffi » 12. Juli 2021, 10:17

Glaubt ihr an Gott?
- Nein. In die Agnosis gehts bei mir auch nicht.

Vor allem kann ich mir nicht einen persönlichen menschenähnlichen Gott vorstellen, der persönliche kleine
Träume von Menschen mal umsetzen wird als "Paradies" oder "höhere Gerechtigkeit".

Da erlebe ich "Gott" auch eher als funktionalisiert für das ganze Menschengedöns, und das ist ja nicht
für alle vielversprechend.

Immerhin etabliert Glaube zusammen mit Religion eine Art Moral in Respekt "vor etwas größerem als den Menschen,
dem Leben selbst". Es ist nur paradox, wenn die höhere Moral, unter der alle gleich sein sollten, die alle verbinden sollte
im am Leben sein, dann doch menschlich korrumpiert wird von wenigen, die damit all zu weltliche Interessen durchsetzen.

Oder dass alles in ein Verständnis gezwungen wird mit ziemlich vielen Zusammenhängen und Thesen, dies geschieht in ziemlich
vielen - den großen - Religionen, und diese Zusammenhänge und Thesen menscheln ja doch wieder gewaltig, sind vielleicht
eher kulturgeschichtlich interessant.

Trotzdem (auch ohne Glauben an Gott) finde ich es erstaunlich, wie das Leben im Grunde entsteht, sich aufbaut,
und dann Leben ist, mit Verfallsdatum, aber wirksam.
Also dass die Natur / das Leben / eine Art Geist irgendwie da sind und sie / es / er tun, was sie tun.
Das ist eher wie so ein Staunen am Existentiellem, am Leben, an Geist (?).

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon AllEinSein » 14. Juli 2021, 10:13

Geextah hat geschrieben:
AllEinSein hat geschrieben:"Eugen Drewermann hat ja in seinen Büchern nachgewiesen, dass, falls es einen Gott gibt [...]

Er hat nichts nachgewiesen, sondern eine weitere These aufgestellt. Nicht mehr nicht weniger. Die sind genauso gewichtig wie irgendwelche "Gottesbeweise", eben nur von der anderen Seite.


Wieso? Im Grunde ist es sehr leicht, nachzuweisen, dass Gott nicht zugleich gütig UND allmächtig sein könnte. Ganz einfach (abgesehen davon, dass es "ihn" wahrscheinlich nicht gibt), weil es so viel Leid in der Welt gibt. Wenn Gott allmächtig wäre, könnte er es verhindern. Wenn er gütig wäre, würde er es verhindern wollen. Also ist eins von beiden ausgeschlossen. Er ist nur allmächtig ODER gütig. Für mich ist das ein Beweis und mehr als eine These. Es ist natürlich nur der Gegen-Beweis gegen die These, Gott sei gütig UND allmächtig. Wer an Gott glaubt, muss sich dann neu überlegen, was er von diesem Gott zu halten hat. Drewermann war ja Theologe (oder IST - er lebt ja noch?!) und innerhalb einer Religion sind solche Fragen relevant; und im Christentum war es ja lange gar nicht erlaubt, die Güte Gottes oder seine Allmacht in Frage zu stellen.
Nun, zum Glück haben Religionen über uns, die wir hier diskutieren, keine Macht oder besser gesagt: keine Gewalt (wie im Mittelalter oder heute noch in strengen katholischen Kreisen beispielsweise).
Hast du was von Drewermann gelesen? Ich las "Im Anfang..." (über Kosmologie) und "...und es geschah so" (über Biologie).

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon AllEinSein » 14. Juli 2021, 11:35

Buchtipp für Atheisten, Religions-Gegner und Freunde der Naturwissenschaft und gesellschaftspolitisch Interessierte:
"Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon
Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur

Ich halte es zwar nicht für der Weisheit letzten Schluss, aber nicht schlecht.
Ich finde auch das Gesellschaftsmodell der Anthroposophen, die so genannte "Dreigliederung des sozialen Organismus", eine sehr gute Idee, die man mal ausprobieren sollte.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon SystemZwang » 14. Juli 2021, 11:51

Bezüglich der Posts von AllEinSein:

Ehrlich gesagt klingt das für mich ziemlich "esoterisch" irgendwas über einen Gott sich so zurechtreden wollen, dass es als "nachweisen" gelten soll. Sorry - kann ich persönlich nix damit anfangen. Aber jeder kann selber glauben, was er will.

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Re: Glaubt ihr an Gott?

Beitragvon Insuffizienz » 14. Juli 2021, 15:01

Ich will mal ganz arrogant distanziert etwas zum Argumentationsmuster, jedenfalls zum Teil bei manchen hier, anmerken. Es ist halt etwas dürftig, wenn man dem Standpunkt eines anderen nachsagt, er sei "esoterisch" oder "extremistisch", er würde die Wahrheit nicht kennen oder sich etwas zurechtreden, ohne inhaltlich zu begründen, warum das so ist oder warum die Position falsch sein soll. Umgekehrt frage ich mich, da sich diese "Argumentation" ja nur auf der Ebene unbegründeter Behauptungen bewegt, warum man dann überhaupt dafür Kommentare verfasst - nur, um dem anderen mitzuteilen, dass man gerade eine andere Position vertritt? Geht es nicht in Diskussionen darum, dem anderen Erklärungen darzulegen, die dann ggf. die andere Position widerlegen? Immerhin bemüht sich AllEinSein um diese inhaltliche Klärung.
Also ich will niemandem etwas vorschreiben, ich wollte nur den Hinweis geben bzw. anmerken, was ich für vernünftig halte - soll halt jeder bloße Behauptungen aufstellen wie er will...

Das, was du da ansprichst @AllEinSein, nennt sich Theodizee und wird schon diskutiert seitdem es das Christentum gibt - wahrscheinlich schon seitdem es Göttervorstellungen gibt. Also ich nehme Bezug auf die Frage, warum gibt es Leid in der Welt, wenn der Gott omnipotent und gerecht ist? Nur gerät man so ins Fahrwasser von theologischen Debatten, von Problemen, die nur Gläubige haben. Rein logisch als auch naturwissenschaftlich kann man jeden Glauben mit Leichtigkeit widerlegen. Aber ich will gerade darauf hinweisen, dass am Glauben gerade der Witz ist, dass er nicht aus rationalen Gründen betrieben wird, sondern einem Bekenntnis, einem Vorurteil soz. entspringt - "Glaube" ist ja gerade das Gegenteil von "Wissen". Dieses Bekenntnis hat System und Gründe außerhalb der bloßen Vorstellungswelt der Gläubigen. Diese Gründe habe ich versucht in meinem vorherigen Post darzulegen (die ich gern zur Diskussion stelle).
Dann gebe ich auch noch einmal einen Vortragstipp: https://www.youtube.com/watch?v=RmQEanZoBZE


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