Anarchismus

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bluemoon
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Re: Anarchismus

Beitragvon bluemoon » 4. Juli 2022, 16:05

Mal ein ganz persönliches Beispiel. Ich war vor ewiger Zeit mal für einige Wochen Gast in einer anarchistischen Kommune.

Kern war: Es gibt kein privates Eigentum, es gibt keine abhängig Beschäftigten, zentrale Fragen werden basisdemokratisch entschieden. Ansonsten gab es eine ausgeprägte soziale Struktur und auch Freiräume für Einzelne. Es gab einen zugrunde liegenden Vertrag und die Kommune war nach außen rechtlich eine GBR. Darüber hinaus gab es auch ungeschriebene Regeln die für den sozialen Frieden in der Gruppe gesorgt haben. (Mal mehr und mal weniger gut.)

Praktisch sah das so aus, wenn jemand aus der Gruppe etwas benötigte, dann wurde es, wenn gerade möglich, beschafft. Es stand ihm dann persönlich zur Verfügung, aber es war Eigentum der Gemeinschaft.

Vorrang hatten natürlich Anschaffungen für die Gemeinschaft. Wenn das Geld knapp war und der Winter hart dann war das schon eine echte Herausforderung.

Dadurch, dass es kein privates Eigentum gab und keiner lohnabhängig gearbeitet hat gab es keine Herrschaftsstruktur in der Gruppe.

Für mich war das nichts, weil ich gerne unabhängig leben möchte. Anarchie bedeutet sich komplett in eine Gemeinschaft einzubringen von der man dann abhängig ist. Gerade die älteren Kommunarden waren darauf angewiesen, dass die Kommune auch noch für sie da ist, wenn sie mal nicht mehr Arbeiten können. Ansonsten gabs immer die Möglichkeit die Gruppe wieder zu verlassen, nur wenn man dann alt und ohne eigenen Besitz und Rentenansprüche ist, dann bleibt da nur die Sozialhilfe.

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Re: Anarchismus

Beitragvon 2ost » 4. Juli 2022, 17:00

Ich bin auch nicht politisch versiert, darum korrigiere man mich gerne, wenn ich Mist rede:

Anomie ist die Verneinung von Ordnung, sprich Gesetzlosigkeit.

Anarchie (gibt vermutlich, wie zu allen Überzeugungsfragen da verschiedene, ggf. widersprüchliche Definitionen) die Verneinung von Herrschaft.

Demokratie ist ein Herrschaftssystem, weil es darin — zumindest hierzulande — die Gewalten der Legislative (Gesetzgeber/Politiker), Judikative (die über die Einhaltung von Gesetzen urteilen) und die Exekutive gibt, die die Durchsetzung der von der Legislative beschlossenen und von der Judicative bestätigten Beschlüsse, zur Not auch mit Gewalt, erzwingt. Hier herrschen also die demokratisch gewählten Volksvertreter! Wenn ich mich dagegen auflehne, lande ich ggf. vor dem Kadi und dann im Knast.

Eine Anarchisten aus der Hausbesetzerszene beschrieb mir ihr Leben indes mal wie folgt. Alle leben zusammen und einigen sich gemeinsam auf gewisse Regeln (Wer putzt wann, wer darf elektrische Arbeiten durchführen umd wer, zur Sicherheit aller, eher nicht usw. Darüber und vieles mehr an zu Beschließendem, wurde gemeinsam beratschlagt, diskutiert usw. Wenn eine*r partout nicht machte, worauf man sich geeinigt hatte, also nicht putzte oder notwendige Reparaturen trotz hinreichender Qualifikationen nicht erledigte; wenn wer die getroffenen Vereinbarungen zu z. B. Achtung von Privatbesitz und/oder Privatssphäre nicht achtete, dann kam kein Schlägertrupp (Polizei) vorbei und schmiss den in den Keller (Knast). Auch wurde über die "Beklagten" nicht hinweg entschieden (gerichtet), sondern man kam zusammen und versuchte das gemeinsam zu klären. Ebenso war nichts in Stein gemeißelt (also anders, als was die Legislative hierzulande beschließt). Sprich, wenn einer sagte, das die Regelung wöchentlich den Hausflur zu putzen ihm missfällt, dann wurde das besprochen und ggf. verworfen. Vielleicht war ein*e Bewohner*in da empfindlicher, als die gegenwärtigen oder wegen Corona war einmal wöchentlich plötzlich zu wenig usw. Der Punkt ist: Man klärte es miteinander (nach dem, was besagte Anarchistin darüber sagte, extrem anstrengend und aufwendig, wie zermürbend, das Ganze). Wenn einer unbelehrbar oder gar gefährlich war, einigte man sich ggf. gemeinsam (das heißt die restliche Gruppe, aber ohne ihn) darauf, ihn auszuschließen, ihm die Schlüssel abzunehmen, seine Sachen vor die Tür zu stellen. — Insofern ist das ganze nicht ohne Ordnung gewesen, aber auch keine Herrschaft, da nicht wenige über viele bestimmt haben, sondern höchstens mal alle, außer einem, diesen Einen vor die Tür gesetzt haben, wenn nichts anderes mehr geht.

Wenn alle über alles bestimmen, ist da aber eben niemand [mehr] der herrscht. Wenn ich andererseits in der BRD bestimme, und meine Nachbarn hier das auch wo sehen, dass Cannabis gut und ein vielseitiges Medikament ist, das besonnen zu nutzen sei, dann: :gefangen:

Darum zumindest sehe ich Anarchie nicht als Gesetzlosigkeit, aber die BRD auch nicht als anarchistisch an.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Chrisp » 5. Juli 2022, 07:10

Vielen Dank Euch Beiden, nun habe ich zumindest Anhaltspunkte, bin jedoch dennoch weit entfernt davon, das gesamte Konzept zu verstehen. Das, was ich bis jetzt ! verstanden habe, hat für mich durchaus eine Basis, der ich nicht abgeneigt bin. Jedoch scheint mir die Umsetzung davon also die praktische Anwendung dann doch noch mit etlichen Fragezeichen, wenn nicht gar Kritik daran belegt werden zu können. (Vielleicht aber, weil ich das Gesamte noch nicht verstanden habe).

Prinzipiell scheint Anarchismus auch auf dem Grundgedanken der Gleichheit und Freiheit der Menschen zu beruhen. Mit besonderem Augenmerk auf die Freiheit: keine Herrschaft, kein Staat, keine Lenkung, keine Autoritäten, keine Macht. Kein Eigentum einzelner, keine Hierarchien, kein Zwang, keine Gewalt.
Die Verantwortung liegt in und bei jedem selbst. Regeln werden gemeinsam aufgestellt.
Das UNGEFÄHRE "Motto": Jeder kann -sich einbringen wie er will und kann-, aber keiner muss.
Bis auf eins: Er muss sich an die Regeln halten, sonst gibt es Konsequenzen, negative Sanktionen, was durchaus auch als Strafe gewertet werden kann.
Wie gesagt, dazu habe ich etliche Fragen, hier ein paar:

Wie werden die Regeln aufgestellt? Durch welchen Prozess? Wahlen? Mehrheit? Absolute Mehrheit?
Was ist mir denen, die einzelne Aspekte der Regeln nicht befürworten -dagegen sind?
Wer achtet darauf, ob die Regeln eingehalten werden?
Wer setzt dann diese Sanktionen wie um? Wenn es keine Gewalt und Macht gibt, diese durchzusetzen?
Und wenn sich ein Einzelner gegenüber einer (großen) Gruppe in Gesprächen erklären muss, damit im Gespräch "geklärt" werden kann, ist das nicht auch eine "Macht" die ihm da gegenüber tritt ?

Im Moment sehe ich bezüglich keine Macht, kein Zwang, keine Gewalt große Schwierigkeiten, dieses im Zusammenleben miteinander -auch in anarchistischen Strukturen- einhalten zu können. Ginge dieses, gäbe es ja keine Regeln.
Wo habe ich meinen Denkfehler?

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Re: Anarchismus

Beitragvon Nebelhorn » 5. Juli 2022, 08:41

bluemoon hat geschrieben:Mal ein ganz persönliches Beispiel. Ich war vor ewiger Zeit mal für einige Wochen Gast in einer anarchistischen Kommune.

Kern war: Es gibt kein privates Eigentum, es gibt keine abhängig Beschäftigten, zentrale Fragen werden basisdemokratisch entschieden. Ansonsten gab es eine ausgeprägte soziale Struktur und auch Freiräume für Einzelne. Es gab einen zugrunde liegenden Vertrag und die Kommune war nach außen rechtlich eine GBR. Darüber hinaus gab es auch ungeschriebene Regeln die für den sozialen Frieden in der Gruppe gesorgt haben. (Mal mehr und mal weniger gut.)

Praktisch sah das so aus, wenn jemand aus der Gruppe etwas benötigte, dann wurde es, wenn gerade möglich, beschafft. Es stand ihm dann persönlich zur Verfügung, aber es war Eigentum der Gemeinschaft.

Vorrang hatten natürlich Anschaffungen für die Gemeinschaft. Wenn das Geld knapp war und der Winter hart dann war das schon eine echte Herausforderung.

Dadurch, dass es kein privates Eigentum gab und keiner lohnabhängig gearbeitet hat gab es keine Herrschaftsstruktur in der Gruppe.

Für mich war das nichts, weil ich gerne unabhängig leben möchte. Anarchie bedeutet sich komplett in eine Gemeinschaft einzubringen von der man dann abhängig ist. Gerade die älteren Kommunarden waren darauf angewiesen, dass die Kommune auch noch für sie da ist, wenn sie mal nicht mehr Arbeiten können. Ansonsten gabs immer die Möglichkeit die Gruppe wieder zu verlassen, nur wenn man dann alt und ohne eigenen Besitz und Rentenansprüche ist, dann bleibt da nur die Sozialhilfe.


Das war eine anarchokommunistische Kommune. In einer anarchokapitalistischen Kommune gibt es sehr wohl Eigentum, nur sind diese ganzen Konzepte ziemlich utopisch und funktionieren am besten noch auf einer abgelegenen Insel, am wenigsten anarchokommunistische Kommunen, das haben die Puritaner schon bewiesen, bei denen es auch kein Recht auf Eigentum gab. Sowas scheitert einfach kläglich, weil Menschen nunmal Dinge für sich privat und alleine wollen. Eine anarchokapitalistische Gesellschaft dürften am ehesten noch die Isländer praktiziert haben, bei denen ging das 300 Jahre gut im Mittelalter.

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Re: Anarchismus

Beitragvon bluemoon » 5. Juli 2022, 10:25

@ nebelhorn:

Also die Idee mit dem Verzicht auf Privateigentum liegt darin begründet, dass auch Besitz und lohnabhängige Arbeit herrschaftliche Strukturen schafft.

Übrigens existiert die Kommune noch immer und funktioniert nun schon seit mehr als 40 Jahren mitten in Deutschland.

@ chrisp:

Bei den Kommunen handelt es sich um kleine Gruppen die möglichst autark sind. Das anarchistische Leben funktioniert allerdings nur innerhalb der Gruppe. Nach außen bleibt die Gruppe ja Teil eines nicht anarchistischen Landes. Die Gruppe steht nicht für jeden offen. Man findet sich also mit Gleichgesinnten zusammen. Die einzige wirkliche Sanktion besteht im Ausschluss aus der Gruppe.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Nebelhorn » 5. Juli 2022, 10:51

Aber auch nur, weil die BRD das toleriert, ich glaub auch kaum, dass man sich dem Grundsteuerzwang entziehen kann, höchstens illegal oder als Sozialhilfeempfänger, was auch seine Nachteile hat.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Chrisp » 5. Juli 2022, 10:57

@bluemoon

Ja, Danke, das hatte ich auch so verstanden, nur eben eine abstrakte "Gesellschaft" davon abgeleitet.
Doch auch selbst innerhalb dieser kleinen Gruppe, die Du beschreibst, bleiben alle meine Fragen offen.

Ob das die einzige Sanktion sei, sei dahin gestellt, aber WER setzt diese Sanktion WIE durch?
Wenn die betreffende Person sich weigert die Kommune zu verlassen (als Beispiel) wie wird sie aus der Kommune "entfernt"? Wie kann das (der Zwang bei Nichteinsicht/ "Nichtverlassenwollen" des Betreffenden) ) ohne Macht und Gewalt ablaufen?

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Re: Anarchismus

Beitragvon 2ost » 5. Juli 2022, 13:22

Macht+Gewalt≠Herrschaft!
Wikipedia hat geschrieben:Herrschaft wird sozialwissenschaftlich nach dem Soziologen Max Weber definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“[1] Im Gegensatz zur „Macht“ setzt Herrschaft nach Weber Legitimität voraus, die erst durch die Akzeptanz der Herrschenden durch die Beherrschten sichergestellt wird (Legitimitätsglauben). […] Dieter Nohlens Lexikon der Politik definiert Herrschaft als „asymmetrische soziale Beziehung mit stabilisierter Verhaltenserwartung, wonach die Anordnungen einer übergeordneten Instanz von deren Adressaten befolgt werden“.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Chrisp » 5. Juli 2022, 14:57

Ich nehme an, dass sich das auf meine Fragen bezieht.
Daher habe ich den "Hinweis" so aufgenommen, dass ich mich bei Wikipedia "schlauer" machen sollte, statt hier "dumm" nachzufragen.
Und ich komme wieder zu dem gleichen Schluss, mache dieses Mal das Wesentliche "fett":

Chrisp:"Das, was ich bis jetzt ! verstanden habe, hat für mich durchaus eine Basis, der ich nicht abgeneigt bin. Jedoch scheint mir die Umsetzung davon also die praktische Anwendung dann doch noch mit etlichen Fragezeichen, wenn nicht gar Kritik daran belegt werden zu können."


Ich formuliere genauer:
Anarchismus ist die zu Grunde liegende Idee (das theoretische Konstrukt), wobei Anarchie quasi die "praktische Anwendung" dessen ist.
Anarchisten streben also eine gesellschaftliche Ordnung an, die u.A. ohne Herrschaft und ohne Gewalt ist. (siehe Wiki).
Das Ablösen eines Herrschaftssystems beruht auf der Idee eines zwanglosen, gewaltfreien Miteinanders, in dem jeder die Möglichkeit und FREIHEIT hat, sich frei zu entfalten.
Für mich ist Herrschaft nicht an ein staatliches Instrument geknüpft, sondern ein einzelner Mensch kann ggf einen anderen Menschen beherrschen. Genau darauf sind doch meine Fragen u.A. abgezielt.
Auch ohne Staat ist es möglich, dass (viele) Menschen andere (einzelne) beherrschen.
Wenn sich alle gegen einen aussprechen und ihn aus der Gruppe entfernen, kann man wohl kaum noch von der Freiheit des Einzelnen sprechen, sich entfalten zu dürfen wie er will. Ihm wird durch die Gruppe der Zwang auferlegt, sich an die Gruppenregeln zu halten, sonst gibt es negative Sanktionen. Das ist Macht (einer Gruppe) . Im weitesten Sinn wird dieser Einzelne beherrscht von der gesamt "herrschenden" Gruppe.
"Herrschaftsfrei" mag also -wie erwähnt- theoretisch ein Modell sein, praktisch aber kaum umsetzbar.

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Re: Anarchismus

Beitragvon bluemoon » 5. Juli 2022, 15:46

Ein Ansatz ist, das der Anarchist sich nur den Vorschriften unterwirft, denen er freiwillig zugestimmt hat. Daraus ergibt sich auch, dass man bei Differenzen eine Lösung findet, die für alle akzeptabel ist oder anders herum auch mal einen Konflikt ohne Lösung erst mal bestehen lässt. Anarchie schließt auch aus, dass eine Mehrheit über eine Minderheit bestimmt. Um überhaupt Teil der Gruppe werden zu können gibt es schon mal einen Satz Regeln und Vorschriften, denen man sich unterwerfen muss. Da aber keiner gezwungen ist, Teil dieser Gruppe zu werden, ist dies auch freiwillig, selbst wenn der Betroffene nicht alle Regeln und Vorschriften für gut hält.

Auf deine Fragen würd ich erstmal spontan die folgenden Antworten geben, wobei die meinem subjektiven Verständnis entspringen. Da ich selber kein Anarchist bin, kann ich also nur meine persönliche Sicht von außen darstellen:

Wie werden die Regeln aufgestellt? Durch welchen Prozess? Wahlen? Mehrheit? Absolute Mehrheit?

Konsens

Was ist mir denen, die einzelne Aspekte der Regeln nicht befürworten -dagegen sind?

Die Gruppe muss sich damit arrangieren oder wenn es was Grundsätzliches ist sich von dem Mitglied trennen.

Wer achtet darauf, ob die Regeln eingehalten werden?

Jedes einzelne Mitglied der Gruppe als Individuum.

Wer setzt dann diese Sanktionen wie um? Wenn es keine Gewalt und Macht gibt, diese durchzusetzen?

Ein Ausschluss aus einer Gruppe kann zum Beispiel sein, dass derjenige nicht mehr als Teil der Gruppe angesehen wird. Das heißt seine Stimme wird nicht mehr gehört, seine Anwesenheit und seine Bedürfnisse werden ignoriert. In der Regel wird er die Gruppe dann ohne körperlichen Zwang verlassen oder sich wieder an die gemeinsam getroffenen Vereinbarungen halten.

Und wenn sich ein Einzelner gegenüber einer (großen) Gruppe in Gesprächen erklären muss, damit im Gespräch "geklärt" werden kann, ist das nicht auch eine "Macht" die ihm da gegenüber tritt ?

Die Gruppe ist ja eine Ansammlung einzelner gleichberechtigter Menschen. Wenn ein Einzelner seine Interessen vertritt dann tut er das als Gleicher unter Gleichen und nicht wie vor einem Tribunal.


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