Anarchismus

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Chrisp
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Re: Anarchismus

Beitragvon Chrisp » 5. Juli 2022, 16:17

Vielen Dank!
Liege ich mit meiner Kritik ja nicht falsch und auch nicht damit, dass Demokratie und Anarchismus Ähnlichkeiten aufweisen.
Mag sich Anarchismus theoretisch -für mich- geeigneter anhören, aber in der Praxis bevorzuge ich dann doch lieber die Demokratie, da überzeugt mich Anarchismus ganz und gar nicht. -Für mich- ist das eine unter dem Deckmantel der Zwanglosigkeit versteckte "Herrschaft einer Gruppe". Bei der Demokratie ist diese (Herrschaft) wenigstens offen gelegt.

Auf Grund von anderen Vorkommnissen ziehe ich mich eine Weile zurück, muss mich sortieren.
Danke für Eure Infos und Rückmeldungen.

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Re: Anarchismus

Beitragvon 2ost » 5. Juli 2022, 20:31

Chrisp hat geschrieben:Ich nehme an, dass sich das auf meine Fragen bezieht.
Nur auf deine letzte Frage. Frage im Singular.Daher habe ich den "Hinweis" so aufgenommen, dass ich mich bei Wikipedia "schlauer" machen sollte, statt hier "dumm" nachzufragen.[/quote]Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe nichts gegen Fragen und finde, solche zu stellen schon gar nicht dumm. Ich teilte nur einfach nicht deine Definition von Herrschaft, die ich aus dem letzten Absatz deines vorherigen Beitrages herauszulesen glaubte. Du schriebst:
Wenn die betreffende Person sich weigert die Kommune zu verlassen (als Beispiel) wie wird sie aus der Kommune "entfernt"? Wie kann das (der Zwang bei Nichteinsicht/ "Nichtverlassenwollen" des Betreffenden) ) ohne Macht und Gewalt ablaufen?
Denn du nimmst an, oder wenigstens verstehe ich deine Worte dergestalt, dass eine anarchistische Kommune einen Uneinsichtigen nicht mittels Macht oder Gewalt ausschließen dürfe, weil dass… ja was?Weil das unanarchistisch, ein Ausdruck von Herrschaft sei? Mein Wikipediazitat wollte aufzeigen, dass Macht und Gewalt nicht automatisch Herrschaft bedeuten. Wäre das so, wäre auch die Anomie, mit einem in ihr vorherrschenden "Recht des Stärkeren" ebenfalls eine Herrschaftsform. Alles weitere (Wertende) was du aus meiner Antwort gelesen haben magst, waren so von mir nicht intendiert.
Chrisp:"Das, was ich bis jetzt ! verstanden habe, hat für mich durchaus eine Basis, der ich nicht abgeneigt bin. Jedoch scheint mir die Umsetzung davon also die praktische Anwendung dann doch noch mit etlichen Fragezeichen, wenn nicht gar Kritik daran belegt werden zu können."
Wenn eine Gruppe Gleichgesinnter einen der ihren dabei erwischt, wie er eine andere Peson vergewaltigt und ihn wegzerrt, ev. auch verprügelt, bis er sich nicht mehr wehrt, dann tut auch diese Gruppe ihm Macht und Gewalt an. Macht und Gewalt sind nicht per se böse. Der Unterschied zwischen Herrschaft und Anarchismus ist, das in letzterem Fall die Gemeinschaft als Ganzes entscheidet, einen Widerspenstigen ev. auch mit Macht und oder Gewalt auszuschließen.
Anarchisten streben also eine gesellschaftliche Ordnung an, die u.A. ohne Herrschaft und ohne Gewalt ist. (siehe Wiki).
Das mag das Ideal sein. Ideale zeichnen sich dadurch aus, das sie anstrebbare, aber quasi nicht erreichbare Ziele darstellen. Die gewaltfreie Gesellschaft mag also das Ziel sein. Aber so wie wie das christliche Ideal die Agape als uneigennützige Liebe proklamiert, während in der Gesellschaft die Missbrauchsskandale der Gegenwart und Vergangenheit gerade Thema sind, mag eine anarchistische Gesellschaft auch zu den Mitteln der Gewalt und Macht greifen, sich zu regulieren. Das macht diese anarchistische Gruppe nicht ideal, nimmt ihr aber so wenig ihren Anarchismus, wie die Kinderschänder in der Kirche die Christenheit als Ganze zu etwas Unchristlichem etwa werden lassen.
Das Ablösen eines Herrschaftssystems beruht auf der Idee eines zwanglosen, gewaltfreien Miteinanders, in dem jeder die Möglichkeit und FREIHEIT hat, sich frei zu entfalten.
Absolute individuelle Freiheit, die sich heraus nimmt, um ihrer selbst willen, keinerlei Grenzen, also auch nicht die Anderer, zu akzeptieren, ist wieder Anomie: Gesetzlosigkeit. Auch die anarchistische Gruppen, von denen ich hörte, legen sich Regeln auf, die die Individuelle Freiheit, ALLES zu tun, was man will, einschränken. Das ist nur darum nicht Herrschaft, weil diese Gruppen das im Konsens beschlossen.
Auch ohne Staat ist es möglich, dass (viele) Menschen andere (einzelne) beherrschen. Wenn sich alle gegen einen aussprechen und ihn aus der Gruppe entfernen, kann man wohl kaum noch von der Freiheit des Einzelnen sprechen, sich entfalten zu dürfen wie er will.
Wer heute in eine anarchistische Gruppe einsteigt erklärt sich meist (immer?) mit einigen von dieser Gruppe gemeinsam beschlossene Regeln einverstanden. Wenn er sich anschließend dagegen zu handeln entschließt, handelt er auch seiner anfänglichen Erklärung zuwider. Wenn die Gemeinschaft vorher erklärt, sprich sich darauf geeinigt hat, dass wer diese Regeln bricht und uneinsichtig dabei ist, aus der Gruppe ausgestoßen wird und der Störer bei seinem Eintritt in die Gruppe dem beigepflichtet hat, dann handelt die Gruppe auf gemeinsamen Beschluss und mit einer Macht, die der Uneinsichtiger dieser selbst gegeben hat. Deine groß geschriebene Freiheit verstehe ich ebenfalls nicht als synonym mit Anarchie. Grenzelnlose Freiheitforderungen führen m. E. und wie gesagt zu Anomie oder schlimmeren noch.
Ihm wird durch die Gruppe der Zwang auferlegt, sich an die Gruppenregeln zu halten[\quote]Mit eintritt in die Gruppe hat er diese Regeln anerkannt, oder wenn in diese Gruppe hineingeboren, vermittelt bekommen, das die Vorzüge der Gruppe (Versorgung der Schwachen, etc.) nir jenen gewährt werden, die diesen Regeln folgen. Diese Regeln können zusammen geändert werden, aber wer als Einzelner diese missachtet… muss halt ev. sehen, wie er oder sie alleine dann zurecht kommt.
Das ist Macht (einer Gruppe).[\quote]Macht? Ja! Herrschaft? Nein! Denn wie gesagt: Der Einzelne hat zu irgend einer Zeit eben jenen Rechten zugestimmt.
Im weitesten Sinn wird dieser Einzelne beherrscht von der gesamt "herrschenden" Gruppe.
Wenn die Gruppe diesen Menschen mit Macht, ev. auch Gewalt, aus ihren Reihen entfernt, ist das keine Herrschaft! Du kannst nicht beherrschen, was du aus deinen Einflußspären verstößt!
"Herrschaftsfrei" mag also -wie erwähnt- theoretisch ein Modell sein, praktisch aber kaum umsetzbar.
Darum mein Wikipedialink. Gewalt- und Machtausübung sehe ich als zu Herrschaft verschieden. Wenn ich mich aber auch hiermit nicht habe erklären können… ist jedes weitere Wort unnütz. Darum nur noch ein PS Ich halte den von dir beschriebenen Freiheitsbegriff, gelinde gesagt, für gefährlich.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Avocado » 6. Juli 2022, 00:10

Ich finde diese Definition von Herrschaft im Bezug auf Anarchie ziemlich interessant. So habe ich bisher Anarchie noch nicht gesehen. Wieder was gelernt.

Ich denke, einer der relevantesten Faktoren für diese Kommunen ist, dass sich dort Menschen zusammenfinden, die ähnliche Bedürfnisse haben. Das nicht nur auf Anarchie, sondern auch auf die individuelle Lebensführung bezogen. Dadurch ist es im Vergleich zu zufälligen Gruppen einfacher, einen Konsens zu finden. Deswegen (persönliche unfundierte Theorie) funktioniert das teilweise im Kleinen ganz gut, skaliert aber nicht auf Gruppengrößen von mehr als allerhöchstens ein paar hundert Individuen. Weil dort dann Andersdenkende dann dort keine Individuen mehr sind, sondern wiederum eine Teilgruppe finden, die die gleiche Meinung vertritt. Genauso wie Abstimmungen immer schwieriger werden.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Chrisp » 6. Juli 2022, 08:28

@2ost:

Das Zitat aus dem Wiki hat mir viel Spielraum gegeben, zu interpretieren, habe ich es falsch gedeutet, dann nicht mit der Absicht, Dir etwas zu unterstellen. Da habe mich mich wohl ziemlich schlecht ausgedrückt. Ich habe meine Interpretation nicht als negativ empfunden, sondern eher so: "Hat er ja vollkommen Recht. Wenn Du (Chrisp) etwas wissen willst, informiere Dich besser". Tut mir leid falls ich dadurch Missverständnisse produziert habe.

Du hast Dich sehr verständlich ausgedrückt, Danke für Deine Ausführungen.

Genauso (wie bei meiner Interpretation) schlecht habe ich mich offenbar in Bezug auf Anarchismus ausgedrückt.
Der Idee, dem Grundgedanken kann ich zustimmen. Und finde ihn erstrebenswert.

Aber -FÜR MICH- fließt in die/MEINE Bewertung des Anarchismus (und anderer Ideen, Ideologien usw) AUCH ein wie praktikabel er ist und wie nah er dem Ideal (Grundgedanken) in der Praxis kommen kann. (Kein Ideal wird je erreicht)

Die Grundgedanken/Idee:
Freiheit und Gleichheit ALLER Menschen
Keine unterdrückende Autorität (Herrschaft); Verneinung von Macht -kein Staat (keine Staatsgewalt), keine Hierarchien, positiv ausgedrückt: zwanglos und gewaltfrei

Die Umsetzung in der Praxis:
Der Begriff der Herrschaft ist -für mich- in der Idee und Umsetzung nicht klar definiert.
Auch Dein Auszug aus dem Wiki erklärt -mir- in dieser Hinsicht nicht viel. Denn der ganze Auszug lautet ja:

Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“[1] Im Gegensatz zur „Macht“ setzt Herrschaft nach Weber Legitimität voraus, die erst durch die Akzeptanz der Herrschenden durch die Beherrschten sichergestellt wird (Legitimitätsglauben)." (Dein Auszug aus Wiki)

Bedeutet -für mich- bezogen auf den ersten Satz:
Ertönt der Aufruf (Befehl) : "Halte Dich an die Regeln" kann man in einem anarchistischem System davon ausgehen, sagen zu dürfen, dass ALLE Mitglieder der Gemeinschaft dem gehorchen werden, womit sich Anarchismus quasi selbst zu einer Herrschaft (ohne Institutionen) erklärt.
Auch oder laut Deines Auszugs aus Wiki gerade weil diese Herrschaft freiwillig von den (allen Mitgliedern) Beherrschten AKZEPTIERT wird. (Dein rot markierter Satz)
Keine Herrschaft (zwanglos und frei) würde demnach umgekehrt bedeuten: Keine Regeln. Keine (hierarchische) Struktur usw.
Von dem Grundgedanken ist aus meiner Sicht der praktizierte Anarchismus weit entfernt, weil er nicht praktiziert werden kann.
Doch mag ich mich da irren, denn wie gesagt der Herrschaftsbegriff ist ja selbst bei und von Anarchisten umstritten, komme ich zum nächsten Punkt.
Freiheit und Gleichheit ALLER Menschen.
Eine Gesellschaft mit vielen (allen Menschen) erzeugt einen erheblichen Koordinierungs- und Entscheidungsbedarf von der kommunalen bis zur globalen Ebene. Hier wird Anarchie für mich zur Utopie.
Kommunal (mir einer begrenzten, bis zu einer bestimmten Anzahl an Mitgliedern) kann das System mit viel Zeit- und Diskutieraufwand funktionieren, aber auch da kann es bereits versagen. Gänzlich der Realität entfernt ist es jedoch in globaler Hinsicht. Womit die Freiheit und Gleichheit ALLER Menschen in diesem System nicht in der Praxis umsetzbar ist, der Grundgedanke nicht realisiert werden kann.

Da -für mich (was ich keinesfalls eben als allgemeingültige Aussage ansehe)- in beiden Grundgedanken/Ideen die Umsetzung nicht oder nur sehr bedingt möglich, realisierbar ist, ist für mich dieses System eine schöne Idee, aber mehr auch nicht.

2ost:"PS Ich halte den von dir beschriebenen Freiheitsbegriff, gelinde gesagt, für gefährlich."

Hier weiß ich nun nicht genau welche Beschreibung Du meinst.

Falls Du diese meinst:
Chrisp: "Das Ablösen eines Herrschaftssystems beruht auf der Idee eines zwanglosen, gewaltfreien Miteinanders, in dem jeder die Möglichkeit und FREIHEIT hat, sich frei zu entfalten."
stimme ich Dir zu. Weder realisierbar UND gefährlich. Solch eine Freiheit kann ich für mich nicht uneingeschränkt annehmen. Weshalb ich ja u.A. aussage, dass Anarchismus NICHT in die Praxis umzusetzen ist.

Ich hoffe, ich habe mich nun verständlicher ausgedrückt.
Ich gehe davon aus, Dich richtig verstanden zu haben. Aber ich habe eben eine andere Meinung dazu.

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Re: Anarchismus

Beitragvon sdsdsdsv » 6. Juli 2022, 10:37

Die Idee des Anarchismus finde ich bestechend, sie erscheint mir wie die höchste Form der sozialen und politischen Verwirklichung: Statt starre Regeln zu befolgen, die i. d. R. (haha) sinnvoll sind, den Einzelfall oder eine veränderte Situation aber nicht berücksichtigen und dann einschränkend wirken, erkennt in meiner Vorstellung der Anarchist das dahinterstehende gerechte Prinzip und wendet es an. Anarchisten sind im Idealfall nicht die typischen Herumtreiber (Verzeihung), die in ihrer Regellosigkeit von ihren niederen Bedürfnissen gesteuert werden, sondern weise, reife Menschen, die sich darum bemühen sich selbst zu vervollkommnen und zu einer besseren Gemeinschaft beizutragen. Diese Idee legt aber enorme Ansprüche an den einzelnen an, der mit seiner regellosen Freiheit umzugehen wissen muss. Ansonsten werden explizite Regeln zu versteckten, impliziten Regeln, wenn es z. B. auf einer Versammlung keine Redeordnung gibt und nun die lautesten und eifrigsten das Heft an sich reißen. Ich weiß nicht, ob ich den Menschen diesen Reifegrad zusprechen kann. Ich selbst sehe an mir, dass Rituale und Regeln mir das Leben erleichtern. Hier jeden Tag aufs neue das "Rad neu zu erfinden" stelle ich mir sehr anstrengend vor.

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Re: Anarchismus

Beitragvon bluemoon » 6. Juli 2022, 11:58

Chrisp hat geschrieben:@2ost:


Der Begriff der Herrschaft ist -für mich- in der Idee und Umsetzung nicht klar definiert.
Auch Dein Auszug aus dem Wiki erklärt -mir- in dieser Hinsicht nicht viel. Denn der ganze Auszug lautet ja:

Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“[1] Im Gegensatz zur „Macht“ setzt Herrschaft nach Weber Legitimität voraus, die erst durch die Akzeptanz der Herrschenden durch die Beherrschten sichergestellt wird (Legitimitätsglauben)." (Dein Auszug aus Wiki)

Bedeutet -für mich- bezogen auf den ersten Satz:
Ertönt der Aufruf (Befehl) : "Halte Dich an die Regeln" kann man in einem anarchistischem System davon ausgehen, sagen zu dürfen, dass ALLE Mitglieder der Gemeinschaft dem gehorchen werden, womit sich Anarchismus quasi selbst zu einer Herrschaft (ohne Institutionen) erklärt.


Ein Anarchist befolgt ohnehin nur Regeln, die er sich freiwillig gibt. Daher braucht er auch niemand der ihm das befiehlt und es kann ihm niemand befehlen. Er muss trotzdem mit den Konsequenzen leben. Diese Konsequenzen ergeben sich aus dem Faktischen.
Es gibt in der Anarchie auch nicht die eine Gemeinschaft, sondern verschiedene Gruppen und Individuen. Um einer Gruppe anzugehören muss das Individuum die in der Gruppe geltenden Regeln befolgen, ansonsten ist es kein Teil der Gruppe.

In einem demokratischen Staat gibt es eine Gesetzgebung und ein Gewaltmonopol. Legitimiert durch Wahlen. An diese Regeln muss sich jeder halten, der sich im Einflussbereich des Staates aufhält. Ich folge der Regel zwar freiwillig, weil ich anerkenne, dass ich mich an die Regel halten muss. Ich habe mir die Regel aber nicht freiwillig gegeben.

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Re: Anarchismus

Beitragvon Chrisp » 6. Juli 2022, 14:05

Natürlich kann man Rabulistik bezüglich Gesellschaft-Gemeinschaft-Gruppe-Individuum betreiben. Kann ich mir aber auch sparen.
Daher ersetze ich in meinem vorherigen Text das Wort "Gemeinschaft" durch "Gesellschaft."

Den Rest Deines Beitrages kann ich für mich -noch- nicht derart annehmen. Für mich sind dort Widersprüche, die ich ohne eine nähere Beschreibung von Dir nicht auflösen kann.

bluemoon: "Ein Anarchist befolgt ohnehin nur Regeln, die er sich freiwillig gibt." ...
"Um einer Gruppe anzugehören muss das Individuum die in der Gruppe geltenden Regeln befolgen..." ...
"Ich habe mir die Regel aber nicht freiwillig gegeben."


Demzufolge befolgt ein Anarchist nur seine eigenen Regeln, die die er sich freiwillig gibt. Um aber Teil der Gruppe "Anarchisten" zu sein, MUSS er Regeln befolgen, die nicht er selbst, sondern die Gruppe festgelegt hat. Will er das nicht, ist er ein einzelner Anarchist.
Ergo ist eine Gruppe von Anarchisten eine, in der ihre Gruppenmitglieder die -für die Gruppe- festgelegten Regeln befolgen MUSS (freiwillig befolgen muss, dennoch muss), sonst kann es nur einzelne Anarchisten geben, keine Gruppe.
Jemand der in dieser Gruppe aufgenommen werden möchte, muss demnach Regeln (freiwillig) befolgen, die von der Gruppe vorgegeben sind, die er selbst nicht vor-gegeben hat. Jemand, der sich nicht mehr an die Regeln halten möchte, verlässt die Gruppe oder es werden mit ihm zusammen neue Regeln entschieden.

Dem setzt Du die Demokratie entgegen. Für mich nicht wirklich schlüssig.
In einer Demokratie befolge ich (freiwillig) Regeln/Gesetze, die ich mir nicht freiwillig gegeben habe. Will ich diese nicht mehr befolgen ändere ich diese oder verlasse den Staat.

Das Prinzip ist -für mich- das Gleiche, der Unterscheid besteht darin, dass einmal der Staat in Form einer instrumentalisierten Institution die von (einer Gruppe) Menschen für eine Gruppe von Menschen gemachten Gesetze/Regeln vorgibt, in der Anarchie die gesamte Gruppe das Regelwerk instrumentalisiert für diese Gruppe von Menschen. Theoretisch könnte man diese Gruppe daher auch als Institution betiteln.

Doch FÜR MICH, ob staatlich oder nicht, kann keine (Gesellschafts- ) Gruppenform funktionieren, die KEINE Regeln/Gesetze hat. Sobald jemand in einer Gruppe aufgenommen werden möchte, besteht eine Einschränkung hinsichtlich seiner eigenen Regeln. Die Regeln der Gruppe sind übergeordnet. Auch in einer Anarchie. Hier besteht nicht nur eine Hierarchie, sondern eine strukturelle Gewalt.
Wenn man einen Unterschied finden möchte, dann den, dass das Gewaltmonopol eines Staates auch physische Gewalt beinhaltet.
Daher meine Frage: Was, wenn derjenige die Gruppe nicht verlassen will? Eine Frage nach: Findet innerhalb einer anarchistischen Gruppe Gewalt statt?
War aber nicht deutlich. Deutlicher war das Bespiel: jemanden von einer anderen Person wegzuzerren, wenn dieser einer anderen Person schadet, sie verletzen will. Sich also nicht an die Regeln/Gesetze hält! Ergo: Auch in einer Anarchie wird Gewalt von Einzelnen oder der gesamten Gruppe innerhalb der Gruppe eingesetzt, wenn gegen die Regeln/Gesetze verstoßen wird.
Gibt es dazu ein Regelwerk? Wann darf in dieser Gruppe wie (körperliche) Gewalt angewendet werden?
Wenn ja, wäre das vergleichbar des Regelwerks in einer Demokratie bezüglich der Anwendung von Gewalt.
Falls nicht, würde ich erst Recht keine Anarchie für mich wählen.


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