Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

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Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon prime » 22. Juni 2022, 17:21

Disclaimer: Es soll hier lediglich um eine theoretische Diskussion gehen. Meine Absicht ist nicht gegenüber Menschen feindlich zu sein, diese anzugreifen oder sonst wie zu schädigen. Meine Themen können eventuell kontrovers sein, sie interessieren mich aber einfach, da ich mitunter über den Tellerrand hinausschauen will.

Was mich immer mal wieder beschäftigt und ich immer mal wieder aufgreife ist das Infragestellen des demokratischen Prinzips. Dabei geht es v.a. um das mehrheitliche Entscheidungsprinzip. Unter Demokratie und verwandten Begrifflichkeiten kann man ja mitunter auch sehr viel verstehen. Ich bin also etwas skeptisch demgegenüber. Umso mehr verwundert es mich dann, warum eigentlich immer so positiv von der Demokratie gesprochen wird und das als System bzw. Prinzip favorisiert wird. Schon damals in der Schule wurde uns gelehrt, dass es keine bessere Alternative gäbe, obwohl ich mir sehr wohl zumindest eine bessere Alternative vorstellen könnte, wobei das womöglich auch etwas Geschmackssache ist. Bin ja ein Vertreter davon, dass vieles auch einfach subjektiv ist.

Mich würde also vor allem interessieren, was andere Leute ernsthaft denken, und wie sie v.a. zum Mehrheitsentscheidungsprinzip stehen, bei dem dann eine Entscheidung für alle angewendet wird. Hat das wirklich so viele Vorteile, wie immer gesagt wird und führt dies wirklich zu einem so tollen gesellschaftlichen Zusammenleben oder ist dies eher eine unrealistische Wunschvorstellung?

Eventuell werde ich später meine Gedanken noch etwas näher ausführen. Danke.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon 2ost » 22. Juni 2022, 18:07

Ich denke, die Geschichte hat aufgezeigt, das alle Alternativen (egal wie sehr sie in der Theorie auch glänzen mögen) schlimmer sind. Darum, denke ich, ist die Demokratie das Vorteilhafteste, was wir haben.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon orinoco » 22. Juni 2022, 19:28

Tja, ich befasse mich nun schon seit fast 30 Jahren mit der Demokratiefrage und es kommt wirklich sehr darauf an was man unter "Demokratie" versteht. Ich halte es für einen der meist missbrauchten Begriffe. Man kann auch einen Misthaufen "Demokratie" nennen, wenn es nicht auf den Inhalt ankommt. Durch mein Engagement in der direktdemokratischen Bewegung, wo ich am Anfang auch skeptisch nach dem Haken an der ganzen Sache gesucht habe, bin ich im Laufe der Jahre immer mehr zu der Überzeugung gekommen, dass nur direkte Demokratie eine echte Demokratie im Sinne von Herrschaft durch das Volk für das Volk und Volkssouveränität ist. Alles andere sind mehr oder weniger schlechte Mogelpackungen, die das Wort "Demokratie" wie eine sinnentleerte Monstranz vor sich her tragen, hinter der Fassade es aber immer noch die Herrschaft einiger weniger oder von Institutionen über die Mehrheit der Bevölkerung geht. Und selbst echte (direkte) Demokratie funktioniert nur wenn gewisse demokratische Spielregeln eingehalten werden und sie nicht durch undemokratische Klauseln pervertiert wird. Ein kluger Kopf hat mal festgestellt, dass die Lösung von Problemen mit der Demokratie mehr Demokratie ist, es also praktisch immer an einem Mangel an Demokratie liegt, wenn sie nicht (richtig) funktioniert.
Ich hab eine eigene Seite zu dem Thema für alle die sich mit diesen Fragen im Detail befassen wollen.
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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon Kalliope » 22. Juni 2022, 20:48

Irgendwann letztens gab es dazu mal eine brauchbare Scobel-Sendung, wenn ich mich recht erinnere. Dabei war für mich überraschend, dass u.a. Deutschland nicht auf dem höchsten Demokratielevel. Das waren ausnahmslos Staaten im Norden, wie z.B. Norwegen.
Also kommt es ganz gewiss auch darauf an, in welcher Form/auf welchem Level Demokratie man selber lebt. Denn davon wird die eigene Ansicht darüber ziemlich sicher auch sehr stark geprägt. Ob Deutschland da in den vergangenen Jahres an "level" eingebüßt hat, wurde nicht gesagt. Ich weiß aber, dass z.B. die Sache mit der Meinungsfreiheit im journalistischen Bereich wohl schlechter geworden ist.
(Muss ich jetzt hier mal so unbewiesen stehen lassen, ich schaue aber noch mal, ob ich dazu eine zuverlässige Quelle finde.)

Auch mich beschäftigt das immer wieder mal (nein, überhaupt nicht täglich). Auch schon dadurch, dass ich einen Bekannten habe, der stark kritisch ist und einen Hang zu mehr autoritären System hat.

Persönlich finde ich das Prinzip England gar nicht so verkehrt mit der konstitutionellen Monarchie plus Demokratie als täglich Soap, aber eben auch - also die Daily-Soap-Monarchie - als Identifikationsleinwand und gut für's überdauernde Geborgenheitsgefühl. Die Monarchie hält, während die Regierungen wechseln, die Monarchie hält, wenn ansonsten Chaos herrscht. Das bringt etwas Statisches in das Ganze und ich glaube, große Anteile des Volkes "brauchen" das auch irgendwie.
Ob ich deswegen aber so weit gehen würde zu sagen, dass man in D wieder den Kaiser zurückholen sollte? Nee, dann eher doch nicht.
Vielleicht gäbe es noch andere Möglichkeiten so ein überdauerndes statisches Element zu schaffen.

Ich bin da aber komplette Laiin und wie gesagt, beschäftigt mich eher mal sehr sporadisch als 24/7.

Aber um auf die konkrete Frage einzugehen: ich halte es wie 2ost, ich glaube auch weiterhin, dass es aktuell einfach nichts Besseres gibt als die Demokratie. Dennoch finde ich es richtig, die auch immer wieder kritisch zu betrachten.
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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon sdsdsdsv » 22. Juni 2022, 22:14

prime hat geschrieben:Disclaimer: Es soll hier lediglich um eine theoretische Diskussion gehen. Meine Absicht ist nicht gegenüber Menschen feindlich zu sein, diese anzugreifen oder sonst wie zu schädigen.

*angestrengte Moderatorengeräusche*

Mich würde also vor allem interessieren, was andere Leute ernsthaft denken, und wie sie v.a. zum Mehrheitsentscheidungsprinzip stehen, bei dem dann eine Entscheidung für alle angewendet wird. Hat das wirklich so viele Vorteile, wie immer gesagt wird und führt dies wirklich zu einem so tollen gesellschaftlichen Zusammenleben oder ist dies eher eine unrealistische Wunschvorstellung?

Was soll denn das Ergebnis sein, dass sich hier einer als Faschist outet? :)

Churchill sagte "democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time." und wer Umfragen nach Massakern oder anderweitigen Verbrechen sieht, was man wohl so machen sollte mit den Schuldigen, wünscht sich einen pragmatischen Vertreter, der nicht auch gleich Blut sehen will. D. h. der wankelmütige Volkswille kann schnell umschlagen, aber Volksvertreter sind Tyrannen. Was also tun? Bildung, und nicht nur wie in der Weimarer Republik, wo's nichts half, sondern auch in ethischer Hinsicht, was sicherlich möglich ist, da ich glaube, dass sich ethische Prinzipien logisch ableiten lassen. Die solcherart gebildeten (Ethik, Rhetorik, Logik, politisches System) Menschen sind dann in der Lage sich an einer Demokratie zu beteiligen, indem sie reife politische Entscheidungen treffen und Gefahren erkennen, z. B. indem sie die Polemik von Demagogen durchschauen.
Eventuell werde ich später meine Gedanken noch etwas näher ausführen. Danke.

Das wäre doch nett, schließlich bist du der Threadersteller. :glück:

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon prime » 22. Juni 2022, 22:43

Man kann ja heutzutage nicht vorsichtig genug sein, sonst läuft man Gefahr wieder als schlimmster Verbrecher der Neuzeit abgestempelt zu werden. Wie ich das Thema hier angehe, weiß ich nicht, das ist eher nur ein lockerer Thread. Bei mir ist es ja so, dass ich mich überhaupt nicht im Detail mit derlei (aber eigentlich fast allen Themen) auseinandersetze. Das ist mir dann meist zu viel. Ich abstrahiere viel, überlege auch einiges selbst, ergründe für mich Zusammenhänge, etc. Das führt dazu, dass man ein gewisses anderes oft vom Mainstream abweichendes Bild erhält und auch etwas naiv oder komisch erscheint. Es hat aber eben gewisse Vorteile anders an Themen heranzugehen. Zudem befasse ich mich öfters auch mit alternativen Medien, da ich da sehr interessante Ansatzpunkte und Sichtweisen finde, die man im üblichen Mainstream eben dann nicht hat.

Ich denke auch, dass der Demokratiebegriff sehr unscharf ist, und Menschen ziemlich unterschiedliche Vorstellungen haben, was das eigentlich ist. Zudem habe ich das Gefühl, dass oft der Begriff verwendet wird, dieser aber fast nie definiert wird. Demokratie wird oft als was sehr Wichtiges für unsere Gesellschaft angesehen, aber gleichzeitig wird es nicht genau beschrieben, was ich schon mal komisch empfinde. Das ist aber nur mein Eindruck und kann von anderen abweichen.
Da hier Monarchie genannt wurde. Da habe ich mal irgendwo aufgeschnappt (glaub von Oliver Janich), dass die wohl auch gar nicht mal so schlecht sei. Die Zusammenhänge kann ich hier aber nicht mehr beschreiben, warum das so sein soll. In dem Zusammenhang: Ich habe auch "leider" den Eindruck, dass viele Menschen Führungspersönlichkeiten / Autoritäten wollen und sich nicht unbedingt so danach sehen selbstverantwortlich und eigenständig zu handeln.
Ich habe viele Ideen und Inspirationen von Oliver Janich, dem Mises Institut und allgemeiner dem Libertarismus und eben der sogenannten Österreichischen Schule. Sowas ist für mich höchst faszinierend, da ich doch eher feststellen musste, dass irgendwas in der Gesellschaft einfach nicht passt und stimmig ist. Dass es da dann ganz andere Ansätze gibt, wie etwas auch funktionieren könnte, reizt mich dann. Die derzeitige Gesellschaft finde ich nämlich nicht erstrebenswert. Ich kann die sozusagen nicht mit gutem Gewissen weiterempfehlen.
Dass die Demokratie so mit das Beste sein soll, was so an Gesellschaftsprinzipien möglich ist, halte ich eher für einen Irrglaube. Woran ich mich störe ist u.a., dass viele Menschen einfach vorgegebene Narrative übernehmen und nicht wirklich hinterfragen. Das musste ich leider Zeit meines Lebens sehen. Deswegen ist für mich auch nicht so verwunderlich warum sich die Gesellschaft meines Eindrucks nach so verrannt hat.

Was ich schon mal in den Raum werfe bzgl. Demokratiesystem. Es handelt sich hier ja meiner Ansicht nach um ein Herrschaftssystem. Und ich finde generell Herrschaftssysteme problematisch. Diese Idee wurde nicht unwesentlich von diversen libertären Gedanken beeinflusst.

Zum Punkt Direktdemokratie: Würde ich jetzt spontan auch noch am ehesten präferieren als Option für Demokratiesysteme, weil hier vielleicht noch am ehesten der Volkswille sich durchsetzen kann. Bei diesen komischen repräsentativen Systemen hat man das Problem, dass die Repräsentanten was ganz anderes machen, als sich das Volk so vorgestellt hat :D

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon Avocado » 25. Juni 2022, 01:20

Ich fand eine Erklärung dazu recht passend: Demokratie ist ein System, was uns alle 4 (bzw. jetzt 5) Jahre erlaubt, einen Tyrannen abzusetzen und durch einen etwas weniger schlimmen zu ersetzen, ohne dass wir jedesmal dabei eine Revolution mit Blutbad anzetteln müssen.

Insgesamt denke ich, dass es viele Systeme gibt, die ethisch "besser" sind, aber einfach in der Realität nicht funktionieren würden. Ich sehe z.B. Minarchismus sehr positiv, aber eher als Richtung, nicht als Ziel.

Chrisp
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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon Chrisp » 25. Juni 2022, 08:47

Ich bezeichne mich selbst eher als unpolitisch. Denn ich habe viel zu wenig Informationen (und mich auch eher wenig damit beschäftigt) über die Strukturen und Prozesse der politischen Systeme. Ich bin diesbezüglich also eher die ungebildete Bürgerin, die dennoch ihren Senf dazu gibt. Denn ich habe dennoch eine Meinung, was politische Inhalte betrifft. Und Dank des demokratischen Grundgedanken kann, darf, soll, muss ich diese gar äußern.
Daher unterteile ICH eben in genau das: Strukturen, Prozesse und Inhalt zur Regelung des Zusammenlebens von Menschen.
Mir wichtig ist also der Inhalt, der Grundgedanke/die Grundgedanken auf dem/denen sich das System aufbaut.
Ist dieser für mich nicht "stimmig", kann nach meiner Einschätzung auch das System nicht "stimmig" sein.

Warum ICH also Demokratie sehr schätze sind die Grundgedanken:
GLEICHHEIT und FREIHEIT aller Bürger/ Mitglieder der Gemeinschaft. Dementsprechend wird der "Wille" der Gemeinschaft von der Gemeinschaft gebildet.
Ich schließe mich also all jenen an, die aussagen, dass Demokratie zwar nicht ideal (in der Struktur und Umsetzung) ist, aber für mich das BISHER optimale "Willenfindungssystem" für eine Gemeinschaft ist, das auf Idealen basiert.
Hier vertrete ich (bisher) noch einen ziemlich festen Standpunkt. Findet jedoch jemand einen "besseren" Grundgedanken, lasse ich mich gern, sehr gern überzeugen.

Dabei verkenne ich nicht, dass sich hier durchaus die große Gefahr aus dem Grundgedanken selbst ergibt: Will die Gemeinschaft (mehrheitlich) keine Demokratie mehr, hat sich die Demokratie durch sich selbst "zerschossen". ... Aber genau das erkennt der Grundgedanke ja auch an. Und daher das "beste" System, das ich kenne.

Was jedoch die UMSETZUNG des Bürgerwillens betrifft oder die Prozesse WIE es dazu kommt... da sehe ich durchaus großes "Kritikpotential" bzw eben noch kein System, das da auch nur annähernd meine Wünsche erfüllt.

Allerdings sehe ich mich auch nicht in der Lage, da beitragen zu können. Wenn selbst so "große" Denker wie Sokrates (Platon) es nicht einmal schaffen, den "Idealstaat" (gedanklich) zu entwickeln, ziehe ich den Rückschluss, dass eben nur die gelebten Systeme sich aus sich selbst heraus entwickeln können, werden. Sich selbst optimieren.
Hält mich nicht ab, auch dazu eine Meinung zu haben, denn mit all meiner Unwissenheit und meinen Unzulänglichkeiten bin ich eben ein Teil des (demokratischen) Systems und trage zu genau der Entwicklung bei. Das ist meine einzelne Entscheidung und es gibt andere und noch andere...gesamt wird die Mehrheit als roter Faden entscheiden wie es weiter geht. In welche Richtung.
Auch eine Mehrheit kann sich irren! "Schwarmintelligenz" und "Schwarmdummheit" liegen dicht beieinander.
Aber genau das macht mir das demokratische Prinzip so sympathisch: Auch Einzelne, die gegen eine Mehrheit stimmen, haben die Kraft und Möglichkeit zu einer Mehrheit zu werden, wenn das System "versagt" hat, in dem es eine "falsche" Richtung eingeschlagen hat.

Also: ich schätze die Demokratie. Ich fühle mich gar privilegiert in einer leben zu dürfen/können. Denn, obwohl es ganz sicher sehr viel Kritik an diesem System zu üben gibt (damit es sich weiter entwickelt) ist für mich der Grundgedanke nicht nur die Basis, sondern auch der Weg (dazu) und eben auch das Ziel (vielleicht ein ideales): Gleichheit und Freiheit aller Mitglieder/Bürger...aller Menschen.

Ich wiederhole vorsichtshalber: das ist meine "halb gare" MEINUNG zu Demokratie, kein politisches Statement. ;-)

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon Nebelhorn » 3. Juli 2022, 13:33

Vorneweg: Ich könnte niemals in einem totalitären System mit seinen sozialen Zwängen glücklich werden, der Gedanke in Nordkorea leben zu müssen bringt mich an den Rand der Suizidalität. Ich finde wirtschaftliche Freiheit ist das höchste Gut, sprich kaufen und verkaufen zu können und sich nicht um irgendwelche kollektivistischen Belange kümmern zu müssen. Arbeitszwang wie in der DDR würde mich krankmachen, ich brauche meine Freiheit. Ich würde das Erdloch, in dem ich hause, zusammen mit dem Kartoffelacker, der mir ein bares Minimum an Existenz ermöglicht, den Plattenbau und ständige Sozialisierung mit anderen Leuten vorziehen.

Zum Thema Demokratie: Nun Churchill hat gesagt, dass das beste Argument gegen Demokratie ein Fünfminutengespräch mit dem durchschnittlichen Wähler sei. Das mag auch sein, jedoch sollte man die Wichtigkeit einer Gewaltenteilung nicht zu unterschätzen wissen. Also ich kann mir auch vorstellen in einer Republik oder Monarchie zu leben, sofern die Gewaltenteilung gegeben ist.

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Re: Ist die Demokratie wirklich so vorteilhaft wie immer dargestellt?

Beitragvon prime » 25. Juli 2022, 10:52

Aus meiner Sicht kommen die Individualinteressen in einem bevormundenden System wie der Demokratie zu kurz. Klar kann man heute auch einiges an individueller Freiheit genießen, aber das hat jetzt nicht mit der Demokratie an sich zu tun.
Als Individuum, das sich nicht mit Kollektivismus anfreunden kann, sehe ich, dass man vieles in unserer Gesellschaft einfach hinnehmen muss, gerade was Gesetze und politische Entwicklungen angeht. Das (einigermaßen) freie Wirtschaftssystem zeigt, dass Individualinteressen durchaus bedient werden können. Ich persönlich denke, dass eine Marktlösung (für gesellschaftliche Konzepte bzw. Produkte) eventuell möglich und auch besser wäre, v.a. für Menschen die individuell anders leben wollen.


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